Aus Absolutheit folgt Relativität

Hallo liebe Leute

Seit der Erkenntnis, dass SIMUL-RR etwas mit der Relativitätstheorie zu tun haben könnte,
(siehe Hat SIMUL-RR etwas mit der Relativitätstheorie zu tun?),

und seit dem positiven Feed Back zu dieser Idee,
(siehe Matter matters),
beschäftige ich mich also ein wenig mit derselben.

Zuerst haben wir anhand einer kleinen Rechnung gezeigt, dass die klassische Mechanik galilei-invariant ist,
(siehe Das gute alte Relativitätsprinzip).

Dann sind wir auf die Tatsache gestoßen, dass in der Elektrodynamik die Dinge nicht so einfach liegen,
(siehe Widerspruch oder bloß eine Unschönheit?)

Logischerweise würden nun einige Rechenbeispiele folgen, die anhand der LT (Lorentz-Transformation) zeigen, dass letzten Endes eh alles im grünen Bereich ist, aber weil ich mir wie immer sehr viel Zeit für meine Hobbies nehme, werden bis zur Fertigstellung des ersten Artikels noch einige Tage/Wochen ins Land ziehen.

Was liegt also näher, als die Zeit zu nützen für ein paar quasi-philosophische Gedanken?

Wenn man, z.B. auf Wikipedia, ein wenig über die Geschichte der Relativitätstheorie nachliest, dann sieht man, dass selbst Hendrik Antoon Lorentz,also der „Erfinder“ der Lorentz-Transformation immer noch davon ausgegangen ist, dass es einen Äther gibt.

Denn auch, wenn man die Lorentz-Transformation als gegeben hinnimmt, kann man immer noch von einem ruhenden Äther ausgehen, relativ zu welchem alle Zeit- und Ortsangaben „absolut“ seien, während die Zeit- und Ortsangaben relativ zu „bewegten“ Beobachtern nur „scheinbar“ seien.

Er hat hier also die Idee eines „absoluten Raumes“ und einer „absoluten Zeit“ nicht komplett aufgegeben.

Und tatsächlich kann man für alltägliche Problemstellungen ja davon ausgehen, dass die Fixsterne wirklich fix sind, dass sie also eine sehr schöne Basis für einen „absoluten Raume“ hergeben.

Erst wenn man in die Beschreibung astronomischer Zeiträume vordringt, scheint dieser Ansatz schwierig zu werden.

Nun gut, soweit ich es nachlesen konnte, war es dann ja Albert Einstein, der die Idee eines Äthers komplett verworfen hat (wozu soll man einen Äther annehmen, wenn man ihn nicht nachweisen kann, und wenn man ihn nicht zur Erklärung der Welt benötigt?) und der gezeigt hat, dass man die Lorentz-Transformation aus drei Bedingungen herleiten kann:

  1. der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
  2. der Gültigkeit des Relativitätsprinzips (erweitert auf alle Bereiche der Physik)
  3. der Annahme, dass es sich um eine lineare Transformation handelt

Und so, wie aus der Absolutheit des Äthers die Relativität der Zeit- und Ortskoordinaten folgte (da sie dann ja nur mehr „scheinbare Koordinaten“ waren), so scheint aus der Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit eine ganze Reihe von neuen Relativitäten zu folgen

  • Raum und Zeit werden relativ
  • Gleichzeitigkeit wird relativ
  • Länge wird relativ (hört hört 🙂 )

Es scheint so, dass aus der Absolutsetzung des einen immer eine Relativierung eines anderen folgt.

Aber ist das jetzt „physikalische Wahrheit“ oder ist das eine Modeströmung der Zeit, dass wir einmal dieses absolut setzen und einmal jenes?

Wie ist das mit der Vorstellung eines absoluten Gottes? Folgt daraus die Relativierung der Menschlichkeit?

Fragen über Fragen

meint
Euer Christoph

35 Responses to Aus Absolutheit folgt Relativität

  1. nik sagt:

    Hi Christoph,

    du schreibst: „…war es dann ja Albert Einstein, der die Idee eines … komplett verworfen hat (wozu soll man einen … annehmen, wenn man ihn nicht nachweisen kann, und wenn man ihn nicht zur Erklärung der Welt benötigt?) “

    Die Analogie geht aber noch weiter:

    – Er trägt uns, wir sind in ihm und er ist in uns, unentrinnbar, allgegenwärtig, unendlich, ewig, unbewegt.

    – Er ist das Eigentliche, die wahrhaft existierende und beständige Substanz hinter dem messbaren, flüchtigen Augenschein der sichtbaren, lichthaften Phänomene; das Bleibende.

    – Die ganze Welt ist in ihm, wird von ihm getragen, er stellt das absolute Bezugssystem dar, alles sollte in Bezug auf ihn gemessen werden, seine wahre Position und Bewegung erschließen sich uns jedoch nicht.

    – Er ist nicht existent, nicht von dieser Welt, man kann ihn nicht beweisen, man braucht ihn nicht zur Erklärung der Welt, er hat keinen Effekt, ist nicht messbar, nicht nachweisbar und genau deshalb auch nicht widerlegbar, weil eben „absolutus“, also „losgelöst“.

    – Aber seine Vorstellung entspricht unserer Erwartung über die Beschaffenheit der Welt, die wir ohne ihn als kalt, leer und orientierungslos empfinden. Er gründet sich in der Vorstellung des mythischen Urozeans und entspringt der Sehnsucht nach Halt und Geborgenheit, nach Sicherheit und Bezogenheit, nach Unterscheidung der Wahrheit.

    – Last not least, führt er uns zu Widersprüchen, wenn wir uns an ihm orientieren.

    Passt das nur für den Äther, oder fällt euch noch ein anderer Begriff ein, auf den das zutrifft? (Einstein würde das übrigens auch so sehen…)

    Viel Spaß beim Raten,
    LG Nik

  2. Yeti sagt:

    Hi @Nik

    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

    Ich meine, der Analogieschluss vom Äther der Elektrodynamik zum Gott der Gläubigen ist ein wenig weit her geholt.

    Wie soll ich es erklären?

    Ich finde, der Davidsstern ist ein gutes Symbol, um diesen Unterschied zu erklären.

    Im Davidsstern gibt es einerseits den „Pfeil von unten nach oben“ („der Mensch sucht Gott“), andererseits gibt es den „Pfeil von oben nach unten“ („Gott sucht den Menschen“).

    Was ich damit sagen will.

    Gott ist ein „Du“, auf das sich ein Mensch einlassen kann (er wird dieses „Du“ wohl ganz tief drinnen in sich selber finden).

    Der Äther der Elektrodynamik ist ein „Es“, über das man vortrefflich philosophieren kann.

    Zwischen „Du“ und „Es“ ist aber ein Unterschied.

    Meint
    Christoph

  3. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Nik:

    Ich weiß, wen Du meinst:

    KIM JONG-IL!

    Haben wir nicht alle einen kleinen, unbeweglichen, absoluten, vollkommen in sich ruhenden Kim Jong Il in uns? Eben!

    Nun hat Einstein bekanntlich durch das Michealson-Morley-Eperiment (schreibt man das so? egal) zur Absolutheit des Lichts gefunden.

    Das Experiment führt zur Erkenntnis. Grundlegende Experimente haben axiomatischen bzw. phänomänologischen Charakter. Die Ergebnisse des Experimentes sind nicht weiter erklärbar, jedoch lassen sich formale Konsequenzen daraus ziehen.

    Bei der Interpretation des experimentellen Ergebnisses sollte man immer das nächstliegende annehmen, und unbeweisbare Annahmen, welche zur weiteren Erklärung nicht benötigt werden, einfach streichen (zb Äther).

    Einverstanden!

    So habe ich also ein Gottes-Experiment gemacht, oder besser, ich wiederhole dieses Experiment jeden Tag: Es heißt: Kontemplation oder einfach Gebet.

    Dieses Experiment hat die Existenz eines nicht-materiellen Guten ergeben, eines von allen biologischen Gegebenheiten abgekoppelten Guten, welches, obzwar mir, aufgrund meiner Fehler und Mängel nicht innewohnend, so doch existiert. Die Intensität dieses Guten lässt den Rückschluss auf einen liebenden Ursprung zu.

    Beweis: Widerum nur durch Gebet zu erfahren, aber evident und trivial. Der liebende Ursprung deckr sich freiwillig auf.

    Nun müssen wir bei der Interpretation die naheliegenden Möglichkeiten bevorzugen.

    Möglichkeit eins: Der Quell jener unendlichen persönlichen Liebe ist ein unpersönliches schwarzes Loch.

    Möglichkeit zwei: Der Ursprung jener unendlichen persönlichen Liebe ist Gott.

    Möglichkeit eins ist unplausibel, denn warum sollte jenes überströmende Licht um sich herum ein unpersönliches schwarzes Loch bilden? Wozu dieser unnötige Aufwand?

    Möglichkeit zwei ist plausibel, denn da bildet jenes Licht nichts, was es nicht braucht.

    Ich bleibe also bei Möglichkeit zwei.

    Übrigens: Der Satz

    „Aber seine Vorstellung entspricht unserer Erwartung über die Beschaffenheit der Welt, die wir ohne ihn (Gott oder Kim Jong-Il) als kalt, leer und orientierungslos empfinden. Er gründet sich in der Vorstellung des mythischen Urozeans und entspringt der Sehnsucht nach Halt und Geborgenheit, nach Sicherheit und Bezogenheit, nach Unterscheidung der Wahrheit.“

    ist ein atheistisches Klischee. Welche Erlebnisse der Kontemplierende macht, lässt sich bein hl. Johannes vom Kreuz nachlesen. Und nein, sie sind nicht immer schön. Aber dass es uns Religiösen immer nur darum, um die heimelig-kuschelige schönheit gehen würde, ist eben nichts als Klischee.

    Ungefähr so, wie es ein Klischee wäre, würde ich sagen: „Die Atheisten glauben nur deswegen nicht an Gott, weil sie zu unsensibel sind.“

    Das sag ich aber nicht.

    lg KNI

  4. nik sagt:

    @KNI:
    Ich möchte nicht bestimmten Menschengruppen etwas zuschreiben, darum habe ich ja auch geschrieben: „die WIR … als kalt, leer und orientierungslos empfinden“. Es gibt auch keinen Gegensatz zwischen Religiösen und Atheisten. Letztere sind auch religiös und spirituell empfindend, treffen aber halt andere Aussagen über die Welt. So denkt jeder, was er denkt, ohne dass wir uns gegeneinander positionieren wollen. Ich denke, dieses beschriebene positive Empfinden des Eingebettetseins ist eine Grundgemeinsamkeit der Menschen, in der wir uns alle wiederfinden. Genauso, wie darin, dass wir uns die Lorentztransformation nicht vorstellen können (wer es kann, möge sich bitte melden!). Ebenso wenig können wir uns die Seele als Produkt eines noch so komplexen Systems vorstellen, ebensowenig ein ewiges oder ein aus dem Nichts entstehendes Uni- oder Multiversum. Detto den Doppelspaltversuch der Quantentheorie. Es liegt an der Beschaffenheit unseres Einfühlungs- und Vorstellungsvermögens. Es gibt keinen plausiblen Grund anzunehmen, dass sich dieses weitgehender mit der tatsächlichen Wirklichkeit deckt, als für unser Überleben relevant war. Ein wichtiger Punkt, sich die Begrenztheit des eigenen Vorstellungsvermögens zu vergegenwärtigen.

    Die andere Sache ist die Frage nach objektiver Erkenntnis. Wenn ich diesen Anspruch nicht komplett aufgeben will, so sind alle Phänomene, die sich ausserhalb meines Inneren abspielen, Gegenstand einer objektiven Beschreibung auf Grundlage der Eindeutigkeitsforderung (deren Gültigkeitsbereich man natürlich auch hinterfragen kann, siehe Quanteneffekte). Das innere Fühlen und Erleben wäre als biologischer Vorgang betrachtet auch objektivierbar, aber das Erleben selbst ist eben keine solche Beobachtung und daher keine Quelle objektiver Erfahrung. Ohne Abwertung: Emotion, Intuition und Kontemplation haben ihren Wert, aber sind eben nicht objektivierbar. Alles, was darunter fällt, ist Teil meiner selbst. Eben die Unterscheidung des Selbst von der äusseren Welt stellt einen bedeutenden (Selbst-) Erkenntnisschritt dar, um sich und die Welt als wechselwirkende Einheiten wahrnehmen zu können.

    Die Frage nach der objektiven Existenz eines religiösen Wesens ist eine objektivierbare Frage und man soll nicht so tun, als ob das prinzipiell unentscheidbar wäre. Es wird heute kaum jemand etwas dabei finden, wenn ich sage, dass Jupiter nicht existiert (nicht der Planet, der Gott). Warum sollte die grundsätzliche Feststellbarkeit der Existenz von Jahwe, Allah oder dem auferstandenen Jesus nicht ebenso gegeben sein?

    Die Frage nach dem inneren Empfinden ist hingegen nicht objektivierbar. Darin liegt der Unterschied und deshalb kann man Gebet und Kontemplation nicht als Experiment werten. Damit ist nicht gesagt, dass dies keinen Wert hat, aber der liegt eben im persönlichen Empfinden und nicht im Gewinn von Erkenntnis. Manche geben dem Universum einen eigenen persönlichen Charakter, andere sehen die Welt bevölkert von diesen oder jenen, oft zahlreichen Geistwesen. Dies ist Privatsache und sollte als solche akzeptiert werden.

    Und nun zum „Guten“: darauf kann und sollte man verzichten. Es ist uns in Verbindung mit unserer Lebensweise in Kleingruppen mitgegeben, dass wir diese als „gut“ und die „anderen“ als böse schematisieren. Diese Vereinfachung ist – auch ethisch – nicht haltbar. Das Konzept von Gut und Böse sollte die Menschheit hinter sich lassen, auch wenn uns das von Kindesbeinen so eingeimpft wurde. Es gibt keine guten und keine bösen Menschen, und weil es auch kein metaphysisches „Böses“ gibt, braucht es auch dessen Gegenstück nicht zu geben. Es liegt weder ein Erklärungswert noch ein ethischer Vorteil darin, die Welt so zu sehen. Ganz im Gegenteil.

    PS: Der derzeitige Staatschef nennt sich Kim Jong Un, soweit ich weiss. Ob er existiert kann ich selbst nicht mit Sicherheit sagen, aber es ist prinzipiell möglich, dies festzustellen.

    Lg, Nik

  5. Yeti sagt:

    Hallo lieber Nik, hallo lieber Novize Igor

    Ich möchte ein wenig einhaken bei dem Thema, ob sich Kontemplation / Gebet nur mit dem „inneren Empfinden“ beschäftigt, oder ob es sich hier nicht doch um eine Kommunikation mit einem „Du“ handelt.

    Ich denke, an dieser Frage scheiden sich die Geister so ziemlich.

    Ich versuche einmal einen ehemaligen Vorgesetzten zu zitieren (der Spruch ist natürlich auch nicht von ihm): „Information ist das, was ankommt“.

    Ganz egal, was ich gesagt habe, ganz egal, wie ein Experiment / ein Phänomen verläuft, das Ergebnis (die Interpretation) entsteht doch immer wieder im Kopf des Beobachters und auch in der Diskussion all jener, die solche Experimente beobachtet haben.

    Nun kann es sein, dass ein Beobachter versucht, experimentell zu beten, und seine Erkenntnis ist: „Im Gebet begegne ich mir selber / meinem tiefsten Inneren / letzten Endes meinen Eltern (bzw. dem, was sie in mir hinterlassen haben)“.

    Ein anderer Beobachter könnte zu dem Schluss kommen, dass hier eine „externe Intelligenz“ an der Arbeit ist, die einen „eigenen Willen hat“ und „mir etwas sagen will“ / „mir helfen will“ etc.

    Wie gesagt, ich versuche hier keine endgültige Antwort zu geben, ich versuche nur, das Spannungsfeld abzustecken.

    meint
    Euer
    Christoph

  6. Kardinal Novize Igor sagt:

    @ Nik

    Um ehrlich zu sein, habe ich schon auf das Argument der „Objektivierbarkeit des Experiments“ gewartet.

    Hier stellen sich aber zwei Fragen:

    Erstens: Müssen Experimente immer objektiv sein?

    Zweitens: Mit welchem Recht okkupiert die Naturwissenschaft das Monopol auf Experimente?

    Auch die Fähigkeit, mystische Experimente zu praktizieren, hindert mich nicht in der, wie Du sagst „Unterscheidung zwischen äußerer und innerer Welt“. Warum auch?

    Muss ich ein innerer Roboter sein, um die äußere Welt richtig zu beurteilen? Offensichtlich nicht. Hier gehören die Trennlinien zwischen innerer und äußerer Welt genau gezogen, aber mit Sensibilität.

    So sitzt Du meiner Ansicht nach einem Trugschluss auf, wenn du meintest, Kontemplation bringe keine Erkenntnis. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das genaue Gegenteil der Fall ist.

    Nur weil eine Erkenntnis nicht objektivierbar ist, kann sie doch auch eine Erkenntnis sein…..

    Tattsächlich sind doch 99,9% aller Erkenntnisse nicht objektivierbar. Diese Erkentnisse sind nicht kommunizierbar, aber eben doch evident.

    Ich halte vielmehr die Verwechslung von Erkenntnis und objektiver Erkenntnis, und die krampfhafte Objektivierung der Welt für eine der großen Plagen der Menschheit.

    Wer sagt mir, ob dieser Dichter, jener Komponist wirklich gut ist? Soll ich hier erst auf einen Mess-Skala von so genannten „Experten warten“? Muss man alles auf die kommunikative Ebene nivellieren, um jenem Gültigkiet zuzugestehen?

    Sehr gut ist diese Verwechslung im „Club der toten Dichter“ ausgeführt, wo der stockkonservative Sprachlehrer für die Gedichte eine Maßzahl einführt. Dann kommt der liberale Lehrer, und führt diese „Maßzahlen“ mit einem herzhaften BULLSHIT der Rundablage zu.

    Nein, auch subjektive Dinge bringen Erkenntnis. Bringt die eigentlich wichtigen Erkenntnisse. Kontemplation bedarf des Mutes zur absoluten Subjektivität (dieses Oxymoron ist Absicht!), und diese Subjektivität vertieft die sensible Grenzziehung zwischen äußerer und innerer Welt. Und diese inneren Erkenntnisse verhindern die Erkenntnis der objektiv skalierbaren größen mitnichten.

    Denoch möchte ich dazu sagen, dass ich Dich derethalben NICHT für einen dem stockkonservativen Lehrer geistesverwandten Menschen halte.

    Das sei nur gesagt, um Missverständnissen vorzubeugen. Denn zwischen dem kleinen emotionalen Denkfehler, welcher die Gleichsetzung von Erkenntnis und objektiver Erkenntnis ist, und der grausigen Exekution dieses Denkfehlers in die kleinsten Details unserer Welt hinein, liegen noch Welten.

    Aus oben genannten Gründen darf ich Dir, wenn Du meinst: „Und nun zum “Guten”: darauf kann und sollte man verzichten.“

    Entschieden widersprechen.

    Auch Deine Argumentation „Es ist uns in Verbindung mit unserer Lebensweise in Kleingruppen mitgegeben, dass wir diese als “gut” und die “anderen” als böse schematisieren. Diese Vereinfachung ist – auch ethisch – nicht haltbar.“ greift zu kurz.

    Es mag das „Gute“ und das „Böse“ unredlich schematisiert worden sein. Der psychisch Kranke, Depressive ist nicht böse, der gesunde, fröhliche nicht automatisch gut. Hier ist viel Missbrauch betrieben worden.

    Aber: Nur weil mit dem Wort „Gut“ Missbrauch betriben wird, soll ich das Gute wegwerfen? Sicher nicht! Wer dies doch tut, gerät per Negationem in psychische Abhängigkeiten.

    Glaubst Du auch, dass Liebe nicht existiert? Nur, weil sie oft missbraucht worden ist?

    Also dass das Gute nur durch psychosoziale Wechselwirkungen zu substituieren sei, greift zu kurz, nämlich (hier wieder das Symptom) – zu äußerlich!

    Das Gute existiert. Es ist einfach so. Gott sei Dank. Und natürlich hast auch Du Anteil daran.

    lg KNI

  7. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Yeti

    Wenn ich über Kontemplation etwas sagen darf, muss ich vorausschicken: Ich bin ein totaler Anfänger. Ich kontempliere erst seit 10 jahren, und nur 1,5 Stunden pro Tag.

    Meine Meinung hierzu ist also (das meine ich ernst) ziemlich unerheblich.

    Aber wenn ich meine Erkenntnisse (s.o.) aus der Kontemplation skizzieren wollte, würde ich sagen: Das „Du“ erlebt man tief im „Ich“.

    Und wie komme ich ins „Ich“? Indem ich alles weglasse. Oder so: Indem ich nichts will. Denn alles, was ich will, bin nicht nicht ich. Wenn ich nichts will, und alles lasse, so bleibe ich übrig.

    Bleibe nur ich übrig, ist auf einmal das „Du“ da. Ein unbeschreibliches „Du“.

    lg KNI

  8. nik sagt:

    Danke für die ausführlichen Antworten.

    Ich möchte noch zu meinem letzten Absatz über das „Gute“ etwas hinzufügen. Was meine ich damit? Nicht, dass es keine verwerflichen Handlungen gibt und es egal ist, was ich tue. Aber ich gehe davon aus, dass ein Mensch aus bestimmten Beweggründen, Gedanken, Gefühlen und Motiven heraus handelt. Unabhängig davon, ob wir diese nachvollziehen oder ablehnen, so stellen sie in ihrer Gesamtheit eine objektiv existierende Ursache für ein Verhalten oder eine Entscheidung dar, egal wie wir diese im Ergebnis bewerten. Wenn wir einen solchen Menschen betrachten, so können wir feststellen, dass er in genau dieser Situation nach genau dieser Vorgeschichte eben genau so handeln musste. Dies schließt auch selbstlose oder unerwartete Handlungsweisen ein, denn auch sie beruhen auf existierenden inneren Motiven. Das heisst nicht, dass wir in der Lage sind, das Verhalten und die Entscheidungen exakt vorauszusagen, aber es heisst, dass diese Ergebnis eines natürlichen Vorgangs sind, so, wie wenn mich ein hungriger Löwe beisst oder ich von einem Blitz getroffen werde. Das ist nicht angenehm, aber es läßt keinen Raum für die Zuschreibung eines Bösen, ebenso verhält es sich mit dem Guten. Es läuft darauf hinaus, dass ein Mensch bei aller inneren und äußeren Handlungsfreiheit in einer bestimmten Situation so und nicht anders handelt, weil diese Alternative gar nicht existiert. Dass es sie gäbe ist eine unbeweisbare Behauptung. Natürlich kann man zwischen zwei Alternativen schwanken und auch einmal bewußt „etwas anders“ (als bisher oder als die anderen) machen. Aber auch dies tun wir aufgrund von gegebenen inneren und äusseren Ursachen, die in einer eindeutigen Kausalkette zum Ergebnis führen. Dazwischen gibt es keine Instanz, der noch eine weitere Entscheidungsebene vorbehalten ist. Ich vertrete hier keine eingeschränkte Sichtweise, sondern sehe alle Entscheidungsebenen letztlich auf natürlichen Vorgängen beruhend in den zuvor beschriebenen Ursachen bereits enthalten.

    Das Ergebnis ist, dass es sehr wohl ethisch verwerfliche und hochstehende Handlungen gibt, aber keine in ihrem Kern guten und bösen Menschen, genausowenig wie es Sinn macht, dem Erdbeben und Gewitter ein „Böses“ zuzuschreiben.
    Diese Sichtweise mag ungewohnt sein, erleichtert aber ein entspanntes Umgehen miteinander und mit sich selbst. Erst in dieser befreienden Sichtweise können wir einander ohne Hass- und Rachegefühle, verständnisvoll und um ethisches Handeln bemüht entgegentreten. Wenn dies mit „Vergebung der Sünden“ gemeint sein sollte, könnte ich mich dem anschließen. Im Übrigen geht das Konzept von „Gut und Böse“ ja auf die Schlange der biblischen Schöpfungsgeschichte zurück, deren – wahrscheinlich gut gemeinter – Rat, nach Gut und Böse zu unterscheiden, wenig zum Glück der Menschen beigetragen hat, wenn man der Bibel glauben will.

    MfG, nik

  9. PinkPanther sagt:

    als systemisch angehauchter Konstruktivist kann ich einer klaren Grenze zwischen „objektivem“/“objektivierbaren“ und sonstigem Experiment nicht viel abgewinnen. Ich lerne gerade intensiv über den Wissenschaftsbegriff in verschiedenen Disziplinen (besonders in Sozial- und Wirtschaftswissenschaften, denen ich eine wissenschaftliche Vorgehensweise früher sowieso kaum zugesprochen hätte ;-)) und kann nunmehr auch den naturwissenschaftlichen Anspruch nicht mehr so ungeteilt nachvollziehen wie früher. Letztlich lässt sich in keinem Experiment der Beobachter gänzlich herausrechnen – weder als Teil des Gesamtsystems noch durch die immer erfolgende Interpretation des Ergebnisses. Man mag die Übereinstimmung bei vielen Wiederholungen eines Experimentes quantitativ erfassen können und daraus eine „Signifikanz“ ableiten oder dem Ergebnis eine „Eindeutigkeit“ zusprechen, aber 100% sind es nie (vor allem weil ich ja immer nur eine begrenzte Anzahl an Wiederholungen machen kann), und jede andere Grenze ist wiederum willkürlich. Insoferne kann eine spirituelle Erfahrung wohl auch ein wissenschafltich anzuerkennendes Experiment sein. Abgesehen davon, dass ich persönlich überzeugt bin, dass sich nicht alles im natur- oder sonstigen wissenschafltichen Experiment erklären lässt.

    Zu guter Letzt habe ich auch meine Einstellung zum Oakham-Rasiermesser (immer die einfachste Erklärung hernehmen) dahingehend erweitert, dass ich nicht an die Eindeutigkeit von Urachen glaube, sondern unterschiedliche Erklärungen nicht unbedingt einen Widerspruch bedeuten, besonders im emotionalen und spirituellen Bereich, Selbst wenn ich mir Verliebtheit als hormonellen Drogencocktail wunderbar erklären kann, ist es trotzdem auch ein unbeschreibliches Gefühl. Ich glaube, es war Arthur Koestler (könnte auch Hoimar von Dietfurth gewesen sein), der sich vehement gegen das „nichts als“ in wissenschaftlichen Erklärungen gewehrt hat. Ich gebe ihm heute recht.

    Bei „gut“ und „böse“ bin ich voll bei Nik, dass erst die vermeintliche Notwendigkeit dieser Unterscheidung viel Ärger gebracht hat, und in ihrere Natur total willkürlich und situations- und kulturbezogen ist.

  10. Yeti sagt:

    @PinkPanther, ZItat: „Bei “gut” und “böse” bin ich voll bei Nik“.

    Ich glaube auch, dass es sich die Religionen im Allgemeinen nicht sehr leicht gemacht haben, wenn sie versuchten eine Moral zu definieren.

    Letzten Endes landet jede Religion bei der ethischen Grundhaltung „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“ bzw. bei der sogenannten goldenen Regel „Was Du vom anderen erwartest, das tu selbst“ (negativ formuliert: „was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg‘ auch keinem anderen zu“).

    Meiner Meinung konnte Jesus Christus diese Regeln noch ein wenig toppen, indem er gesagt hat: „Wie ich Euch geliebt habe, so sollt auch Ihr einander lieben“,

    Aber das ist die subjektive Sichtweise eines Christen, natürlich.

    Meint
    Euer Christoph

  11. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Nik: Eben dieses „so stellen sie in ihrer Gesamtheit eine objektiv existierende Ursache für ein Verhalten oder eine Entscheidung dar, egal wie wir diese im Ergebnis bewerten“

    glaube ich nicht.

    Ich habe nun aber die Erfahrung einer mir innewohnenden Instanz gemacht, die sehr wohl zwischen gut und böse zu unterscheiden weiß.

    Es geht hier aber, um eine widerum subjektiv erfahrbare Instanz, die eben, hier rekurriere ich auf Pink Panther, nichts mit einer von außen, kulturell oder sozial aufoktoyierten Disposition zu tun hat.

    Sondern um eine subjektiv erfahrbare, aber dennoch höchst reale Instanz, die schon während eines Verhaltens oder Entscheidung aktiv wird, und zwischen Gut und Böse zu unterscheiden weiß.

    Jeder Mensch hat diese Instanz, aber man muss sich erst einmal trauen, jene Subjektivität, die zum eigenen selbst führt, zu durchwandern…..

    Dieses Instanz, dieses Erkennen des eigentlich Guten, steht über den biologisch-deterministischen Mechanismen, die uns Menschen zu Robotern degradieren wollen. Auch das sagt unsere Erfahrung: Wir sind mehr als nur Roboter.

    Ich habe noch nie eine „eine objektiv existierende Ursache für ein Verhalten oder eine Entscheidung“ für auch nur eine einzige Entscheidung eines einzigen Menschen ausmachen können. Diese scheinbar objektiven Ursachen sind vollkommen unbewiesen. Dass sie hier so felsenfest angenommen werden, kann daher nicht aus Logik, sondern nur aus Emotionalität her rühren.

    Na gut, da hätten wir also ein Stück Emotion und Subjektivität- das ist ja prinzipiell nicht schlecht- aber welche? Offensichtlich jene Emotion, die ich oben schon angesprochen habe: „Erkenntnis“ mit „objektiver Erkenntnis“ gleichzusetzen.

    Warum ziehen sich die Menschen so krampfhaft auf ihr Dasein als Protein-Maschinen zurück, warum flüchten sie vor ihrer Subjektivität?

    Vielleicht, weil die Erkenntnis von Gut und Böse, wie es schon in Genesis heißt, Verantwortung mit sich bringen wird, ja, die Möglichkeit, an etwas schuldig zu werden.

    Aber nur so kann man aus sich herauswachsen und das erlangen, was man als Menschenwürde bezeichnet:

    Wesen, die Liebe haben.

    lg KNI

  12. PinkPanther sagt:

    Trotzdem war es eigentlich nicht vorgesehen, dass der Mensch die Früchte vom Baum der Erkenntnis zwischen gut und böse nascht. Und wenn ich genau hinhöre, dann unterscheidet diese Instanz nicht scharz-weiß, sondern hat viele, viele Dimensionen und gibt mit nie eine einfache Gut-Böse-Antwort. Oder sprechen wir doch von biologischen „Schaltern“ im Mandelkern oder der Amygdala oder wo auch immer das im Hirn liegt, wo in Sekundenbruchteilen Entscheidungen getroffen werden, noch bevor wir überhaupt dazu kommen, uns darüber Gedanken zu machen, ob das bewusst passiert oder nicht? Und wieder bin ich für ein sowohl als auch (gegen das „nichts als“). Trotzdem muss ich auch akzeptieren, dass ich eine Seele-Körper-Einheit bin, und u.a. auch durch biochemische Prozesse beeinflussbar, und dann ists vorbei mit dem „reinen Gewissen“, das nur „ich“ bin.

    Die Akzeptanz der Subjektivität ist schon ok, führt aber letzten Endes zur „Erfahrung“, dass es nur mich gibt und ich mir das ganze Universum ausdenke. Dazu passend hab ich mir eine religiöse Lehre ausgedacht, in der mich Gott als sein Ebenbild geschaffen hat, weil ja ich das einzige bin, das existiert.

    Oft frage ich mich, warum ich mir das nicht schöner ausdenke…

  13. Yeti sagt:

    Ich habe mich oft gefragt, warum man diesen Baum den „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ genannt hat. Denn was soll denn an einer Erkenntnis schlecht sein?

    Je mehr ich erkenne, desto klarer sehe ich. So müßte es doch sein.

    Oder?

    Bis mir aufgefallen ist, dass ein „Urteil“ eines Gerichts auch oft als „Erkenntnis“ bezeichnet wird.

    Und so scheint es, dass der Richterstand jenes schwere Erbe zu tragen hat, das wir von Adam und Eva übertragen bekommen haben, nämlich dass wir urteilen MÜSSEN.

    Und so sehr ich Pink Panther unterstützen möchte, wenn er darauf hinweist, dass Entscheidungen in unserem Gehirn „ganz einfach fallen“, aber nicht „bewusst herbeigeführt werden können“ (es ist schon viel, wenn ich weiss, was ich will, aber wie kann ich festlegen, was ich will?), so sehr möchte ich dem strengen Determinismus von Nik widersprechen.

    Ich mache doch selbst die Erfahrung, dass „ich meinem Herzen einen Ruck geben kann“, um mich zum Guten zu überwinden (wenngleich dieser Ruck meist quantitativ klein ist), und ich mache die Erfahrung, dass ich das „gute Leben“, das was man früher als „Tugenden“ bezeichnet hat, durchaus „üben“ kann.

    Ich kann Tugenden üben, indem
    – ich die richtige Gesellschaft suche und nicht die falsche
    – faste und bete
    – immer selbstkritisch bleibe

    Unser Religionslehrer hat das so gesagt:
    – vieles ist vorherbestimmt
    – vieles läßt sich bewußt in Freiheit beeinflussen
    Aber wieviel Prozent vorherbestimmt sind, und wieviel Prozent der Freiheit unterliegen, darüber gibt es keine Lehraussage. (Er persönlich war eher der Meinung, dass viel mehr vorherbestimmt ist, als es der Freiheit unterliegt).

    Meint
    Christoph

  14. Nik sagt:

    Und bei welchem der vielen verlockenden Gedankenzipfeln soll ich jetzt anknüpfen?

    Ich liebe zum Beispiel Rilke. Gospel- und Blues-Musik, schöne und ausdrucksstarke Bilder, eindringlich

    erzählte Geschichten, starke Theaterstücke, einzigartige Blumen, Tiere, Menschen, den Blick in die Berge und

    den Wind vom Meer, Laufen im Wald und manchmal schrieb ich sogar Gedichte, was nicht immer gelingt aber

    vielleicht ist es das trotzdem wert. Ihr könnt zu Recht fragen: Und was ist es, das in Dir so empfindet, ein

    elektrischer Impuls? Vielleicht ein Protein, ein DNA-Molekül oder irgend ein anderer Haufen Atome?

    Die Subjektivität ist vielleicht das einzige, was uns gegeben ist, darum wäre es lächerlich, sie mit dem

    Schlagwort der „Objektivierung“ obsolet machen oder genauer gesagt zur naturalistischen Sichtweise in

    Gegensatz setzen zu wollen. Ohne unser Vermögen, zu empfinden, bliebe nichts von uns und einer

    unwahrgenommen bleibenden Welt.

    Denken wir nicht an das Gehirn, sondern an andere Funktionen, z.B. die Muskeln, so können wir viel leichter

    akzeptieren, dass sie ausschließlich auf Grund physikalisch beschreibbarer Vorgänge funktionieren. Warum

    fällt uns das in Hinblick auf unseren „Denkmuskel“ um so viel schwerer?

    Wenn wir ein Insekt betrachten, sagen wir, in seinem Gehirn spielen sich elektrische Reizleitungsvorgänge ab

    und wir haben kein Problem, damit das manchmal sehr raffinierte Verhalten dieses kleinen Tierchens zu

    erklären. Bei einfacheren Lebensformen tun wir uns umso leichter. Auch Pantoffeltierchen schwimmen

    „nervös“ herum. Wir betrachten sie aber ohne viel Diskussion als eine, wenn auch sehr ausgefeilte – Maschine.

    An dieser Stelle des Menüs würde ich eventuell die Lektüre des längst überholten Buches „Die Rückseite des

    Spiegels“ von Konrad Lorenz oder den fast unlesbar geschriebenen Essayband „Evolution und Erkenntnis“

    von Rupert Riedl empfehlen.

    Ich hab mit meiner Begründung unseres Handelns und Empfindens übrigens nicht gemeint, dass dieses Wir

    durch biochemische Prozesse BEEINFLUSST seien, ich nehme hier Ockhams Messer zur Hand und lasse

    weg, was keinen Erklärungswert hat: Wir SIND biochemisch-elektrische Prozesse. Diese Sicht ist für jeden

    erst einmal schockierend, also neu, aber darin liegt auch ihr Potential.

    Einerseits ist unser rationales Systemverständnis ge- und wahrscheinlich auch überfordert, sich die Funktion

    des Ganzen, das auch qualitativ mehr und anders ist als die Summe der Teile, vorzustellen. Warum kann ein

    System aus dummen und empfindungslosen Teil(ch)en denken und empfinden? Das Zusammenspiel in

    einem unvorstellbar komplexen System macht es aus. Wir können es uns nicht vorstellen. Das heisst aber

    nicht, dass es nicht so ist.

    Andererseits könnte man die Auseinandersetzung mit diesem Gedanken vielleicht als spirituelle Übung sehen.

    Welch größere Entsagung gäbe es, als die Reduktion seiner Selbst auf die Materie?
    Und wie kommt man nun zu dem scheinbar gegensätzlichen Schluss, andere Wesen eben NICHT wie Dinge

    zu behandeln?
    Ja, es gibt ein Spannungsfeld zwischen der Fähigkeit zu überschwänglicher Sinnlichkeit und der geradezu

    asketischen Selbstsicht einer Proteinmaschine mit Amygdalaschalter und Neuronenprozessor. Aber von

    diesem Spannungsfeld lebt das Drama unserer Existenz, der Widerspruch bewahrt uns sogar vor Verflachung

    und Trivialisierung. Wir (Primaten, Wale etc.) sind quasi das Missing Link zwischen Engeln und Robotern.
    Und diese Integration der Widersprüche beseitigt den Kreislauf von Schuld und Vergeltung, befähigt und

    befreit uns zu wahrer Menschenwürde, auch wenn dies auf den ersten Blick reflexartig genau umgekehrt

    erscheinen mag: Der Mensch, der schuldfrei handelt, wird auch dem anderen dies generell zugestehen und

    das ist ein Fortschritt. Er wird gerade im Bewusstsein seiner physischen Grundlagen frei und entspannt die ihm

    und anderen offenstehenden Handlungsmöglichkeiten – eben auch ethisch – bewerten und ergreifen können.

    Genau dann kann die „mir innewohnende Instanz, die zwischen gut und böse unterscheiden kann“, wie KNI

    schreibt, zur Entfaltung gelangen. Der Abschied vom Konzept des „Guten“ ist ein Schritt zum Besseren, so

    man die Ethik nicht mitentsorgt.

    Ich glaube, dass sich sehr viele Menschen selbst die Schuld an allerlei geben, und die, die es nicht tun, geben

    Anderen die Schuld. Der Punkt ist, dass es sich um zwei Seiten der selben Medaille handelt, dem Konzept von

    Schuld und Vergeltung, von Gut und Böse als absolute und abstrakt existierende Entitäten. Wir müssen der

    VERSUCHUNG, uns selbst und einander des Bösen zu bezichtigen, widerstehen. – Mit der Religion macht

    man leider den Bock zum Gärtner. Der „Teufel“ kann uns nur gefährlich werden, wenn wir ihn im Anderen

    sehen, und man kann hinzufügen: oder in uns selbst.

    Jedoch – auch wenn wir materiell sind, schließt das die Existenz eines Gottes – was auch immer damit gemeint

    sein sollte – nicht aus. Sie rückt nur ins Licht jener Konzepte, die wir inzwischen fallengelassen haben: Der

    ominösen Hilfskräfte, die all das verursachen, was wir im Moment (noch) nicht (ganz) verstehen können oder

    wollen, die aber dennoch auf geheimnisvolle Weise von der Wahrnehmung ausgenommen sind und letzten

    Endes ein erbärmliches Dasein als überflüssige, zusätzliche Erklärungen von bereits Erklärtem fristen.

    Schöpfung plus Evolution: Gott nicht als unbewegter Beweger, sondern als unerklärte Erklärung von Erklärtem.

    So ein Konzept wirkt in Hinblick auf den wahren, geheimnissvollen Urgrund der Existenz auf seltsame Weise

    geradezu blasphemisch. Der blasphemische Gott – ein Skandal. Aber ich schweife ab.

    Zur subjektiven Erfahrung: So eine Erfahrung wäre zum Beispiel ein Traum. Wenn ich von Dir träume, ist aber

    nicht die Botschaft, die ankommt real, sondern es kommt darauf an, ob Du unsere Begegnung auch erlebst.

    Nur dann gehen wir davon aus, dass sie wirklich stattfindet. In der Religion gibt es nur einen halbseitigen

    Dialog und das ist das Problem (-wie in der Kirche ja übrigens auch). Selbst wenn alle Menschen konsistent

    von einem Gott träumten, können wir das erst dann als real ansehen, wenn dieser selbst es auch so erlebt.

    Wenn wir das wüssten, würde sich die Frage aber erübrigen.

    Fazit:
    1. Wenn man in jemanden verliebt ist und dieser Person nix davon sagt, so ist das keine Beziehung.
    2. Beim Träumen wird keine Information übertragen.

    Womit wir wieder bei der Lichtgeschwindigkeit angekommen wären …

    … Wenn nicht jetzt noch ein Posting von Yeti Christoph eingetroffen wäre:

    Also, ich vertrete nicht unbedingt einen strengen Determinismus, bin mir aber nicht ganz klar, wie das zu sehen

    ist. Wahrscheinlich ist es nicht falsch, zu sagen das Denken ist ein sehr chaotisches System (Beweis:

    vorliegender Text 😉 und durch das Chaos ergibt sich eine indeterministische Komponente, auch wenn sich

    diese vielleicht nur mit Heisenberg’scher Unschärferelation aufrecht erhalten lässt. Man sollte den

    Indeterminismus aber nicht mit den Entscheidungsmöglichkeiten verwechseln, die auch in einem

    deterministischen Universum bestehen; und das Beste ist: die deterministisch entscheidenden Bewohner

    bemerken selbst nichts davon.

    Vielleicht sollten wir uns aber eh vom Begriff des Determinismus im Gegensatz zum Indeterminismus

    verabschieden. Ich hab irgendwie das Gefühl, dass dieses Konzept unsinnig ist, weil man eh nie feststellen

    kann, ob etwas auch anders hätte verlaufen können. Insofern bleibt diese Zuschreibung ewig hypothetisch und

    wird nie von einer empirischen Kontrolle belästigt, umgekehrt liegt kein Erklärungswert darin, weil sie zu keinen

    Voraussagen führt. Es ist eine Begrifflichkeit, die in unserem Denken sehr präsent ist, weil wir sie auf unsere

    bewussten Entscheidungen anwenden und mit ihrer Hilfe im Lauf der Evolution gelernt haben, dass wir durch

    unser Handeln Abläufe beeinflussen können. Dazu braucht es in unserer Vorstellung die Alternative von

    Möglichkeiten. Die Wirklichkeit ist aber wahrscheinlich auch hier wieder nicht gut an unser Denken angepasst…

    Last not least: Das Überzeugtsein von einer Vorherbestimmtheit hat allerdings sehr massive – und fatale –

    Folgen: Er bewegt Menschen dazu, ihr Interesse an der Gestaltung der Welt aufzugeben. Ich glaube aber,

    dass diese Überzeugung und deren Konsequenzen auf einem Denkfehler beruhen, indem man mit dem

    Determinismus die eigene Entscheidungsfreiheit als obsolet ansieht. Aber gerade dadurch, dass man die

    Möglichkeit ergreift, passiv zu sein, hat man auch in das System eingegriffen und die Welt verändert…

    Weil in den gedanklichen Konzepten immer wieder Rückkopplungen vorliegen, scheitert unser

    Vorstellungsvermögen, das nur auf ein paar simple Linearfälle ausgelegt ist. Auch mein Gedanke, dass alles

    (nicht) vorherbestimmt sei, wäre selbst (nicht) vorherbestimmt. Egal welche Lösung ich wähle, sie bestätigt

    sich. Es gelten also beide Lösungen, aber sie haben eigentlich keine unterscheidende Aussagekraft. Im

    Übrigen passen sie zu und sind Bestandteil von – sorry dass ich schon wieder damit anfange – religiösen

    Konzepten.
    Die Frage nach dem Determinismus ist meiner Meinung nach eine imaginäre Frage, die der

    Entscheidungsfreiheit nicht.

    LG, Nik

  15. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Nik:

    Erstens: Extrem guter Text.

    Zweitens: das bestätigt, was Hermes Phettberg über Diskussionen sagt: Dass sie lange genug dauern müssen, bis es nichts mehr zu sagen gibt, und das „Menschliche“ übrig bleibt. Sie müssen sozusagen ins Fade übergleiten.

    Ich finde es immer schön, wenn sich gewisse Dinge eher als sprachliche Probleme, denn als philosphische Gegensätze heraus stellen.

    Wenn ich zb. vom „Guten“ spreche, wende ich das niemals in urteilender Weise auf andere an, dort, wo Du Spannungsräume zwischen -zum Beispiel- Materialismus und Sinlichkeit aufstellst, stelle ich den meinen Spannungsraum zwischen der äußersten Subjektivität des „Guten“ und dessen objektivierender Kraft auf. De l`Hospital sozusaegen: Unendlich dividiert durch Unendlich….

    Und wo Du die Ethik nicht mit-entsorgst, lasse ich das „Gute“ stehen……..

    ……ansonsten sehe ich mich nicht als Teufel, nein, so wichtig bin ich nicht, aber auch nicht als perfekt. Ja doch, ich habe Fehler. Und ich tue weder mir, noch der Welt einen Gefallen, wenn ich da nicht ehrlich zu mir bin….

    Warum man denen, die das Gute an sich kennengelernt haben nicht aus eigenem Verdienst, immer unterstellt, sie wollten über andere richten, ist entweder schleierhaft, oder doch Projektion.

    Wer sich auf die Suche nach dem Guten macht, wird an sich arbeiten müssen, und Mist, auf einmal ist ein Urteil fällig. Nicht über die Anderen, das ist einfach. Sondern über sich. Hier ist vielleicht der einzige Widerspruch zwischen uns beiden.

    Ich bezichtige mich durchaus des Bösen, versuche aber, es bei anderen zu unterlassen.

    Freilich kenne ich DEINE Lebensgeschichte nicht; möglicherweise hat Dich irgendwer schon so viel und oft und ungerecht des Bösen bezichtigt, dass es bei Dir schon eine Überdosis gibt;

    aber warum ist nicht einmal vom anderen die Rede, sich nämlich ganz ungeniert des GUTEN zu bezichtigen? Weil: Du und ich, wir sind ja Menschen! Wir haben eine Würde! Und noch dazu eine unendlich große! Also bezichtigen wir uns doch mal des Guten! YEAH!

    Du bezichtigst mich des Guten, und ich bezichtige Dich des Guten, und wir bezichtigen Yeti und PP des Guten!

    Oder, wie heißts so schon beim hl.Paulus: „Übertrefft Euch an gegenseitiger Achtung!“

  16. Yeti sagt:

    Wer nach diesen Kommentaren noch ein Schlußwort schreiben möchte, der kommt in Verdacht, dass er dem anderen nicht das letzte Wort lassen möchte.

    Darum bitte ich: lasst mir das letzte Wort, denn ich bin der neutralste und unwichtigste von allen 😉

    Alles ist relativ, auch dieser Satz 😉

  17. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Yeti:

    Hmmm. Ich glaube, die diskussion kann, jetzt, wo sie in ein Philosophieren mündet, durchaus weitergehen…..ist aber nur meine Meinung….

    lg KNI

  18. nik sagt:

    @KNI:
    Das mit der Beschuldigung hat keinen Hintergrund in meinem Leben, es kommt auch ein bisschen anders als gemeint raus. Ich seh das eh so, dass die meisten Leute das nicht tun, mir gehts nur ums Konzept dahinter, nämlich die Zurückführung auf natürliche Ursachen und statt „Entscheidungsfreiheit“ wollte ich eigentlich schreiben „Handlungsfreiheit“. Da hab ich mich leider selbst überlistet, denn so heisst es das Gegenteil.

    Lg, Nik

  19. PinkPanther sagt:

    wow, wenn man zwei Tage nicht reinschaut…. ich brauch noch etwas Zeit, um das zu verdauen,
    aber zuerst DANKE für die Bezichtigung des Guten 🙂

    ich seh mich in Rückkopplungsschleifen, Absurdem und Unendlichkeiten gefangen. Einzig das Ockham-Messer mag ich so nicht, warum soll es mich in irgendeiner Form bereichern, befreien oder sonst was, dass ich NUR biochemisches Zeug bin? Was ist so schlimm daran, dass das offen lässt, trotzdem AUCH etwas anderes zu sein? Dass ich nicht alles erklären können muss?

  20. nik sagt:

    Hallo PinkPanther,

    Das mit dem Messer ist eine großzügige Art Dinge wegzuwischen, das geb ich schon zu. Wahrscheinlich, dass wir manche Dinge noch nicht kennen. Möglich, dass wir manche nie kennen werden. Bin ganz bei Dir, dass es Qualität hat, das auszuhalten. Ich stehe dazu, ja bestehe darauf, dass ICH NICHT weiss, wie die Welt entstanden ist, was sie im Innersten zusammenhält und was der Mensch wirklich ist, war und sein wird. Wir können irren und werden unsere Ansichten immer wieder revidieren – das ist ein Vorteil am „wissenschaftlichen“ Ansatz, dass so etwas vorgesehen ist, der hier meiner Ansicht nach die Fackel der Demut vorangeträgt.

    Ich meine nur, Konzepte ohne Erklärungswert der Schönheit und Einfachheit halber auch weglassen zu können.

    Die Befreiung „dass ich nur biochemisches Zeug bin“ würde darin liegen, dass ich zwar Handlungsfreiheit habe, aber nicht „Entscheidungsfreiheit“, d.h. ich treffe zwar in Abwägung ethischer Gesichtspunkte Entscheidungen, dies beruht aber auf einem naturgesetzlichen Vorgang und kann eigentlich gar nicht anders ablaufen. Ich bin wirklich Teil dieser Welt. Und niemals „böse“, genausowenig wie das Messer im Augenblick des Mordes. Das ethische Fehlverhalten ist von anderen „natürlichen Übeln“ prinzipiell und qualitativ nicht zu unterschieden.

    Unser Bedürfnis nach Revanche bleibt dabei unversorgt.

    PS: Hoffentlich passiert nix mit dem Ockham’schen Messer, das wäre peinlich.

    LG, Nik

  21. Kardinal Novize Igor sagt:

    @PP, Nik

    Ich möchte einmal Niks und meine Weltkonzepte auf zusammenfassend kontrastieren:

    Während Nik (verkürzt) sagt, wir sind Biochemische Einheiten, und daher im letzten ohne Entscheidungsfreiheit, gibt es weder „böse“ noch „gut“, im Sinne einer selbstständig getroffenen Entscheidung.

    Für mich hingegen stellt die Existenz des Guten eine Erfahrungstatsache dar, die ich folglich auch nicht ausblenden kann. Habe dadurch das problem, dass ich „Schuld“ als etwas Existententes sehen muss, aber auch die Gewißheit, dass den Menschen, die zum Guten fähig sind, auch eine Würde innewohnt.

    lg KNI

  22. Yeti sagt:

    Was das Gute und das Böse betrifft, glaube ich, dass man ganz genau unterscheiden muss, ob man einen Menschen als gut bzw. böse bezeichnet, oder ob man eine Tat als gute oder böse bezeichnet.

    So sehr, wie ich es ablehne, einen Menschen als Ganzes, bzw. ganze Menschengruppen als gut/böse zu bezeichnen,

    so sehr bin ich der Meinung, dass man bei gewissen Taten, Gedanken, Worten oder Unterlassungen durchaus von guten oder bösen Taten sprechen kann

    Nik würde hier wahrscheinlich eher den Begriff „ethisch richtig“ bzw. „ethisch falsch“ verwenden und nicht „gut“ oder „böse“.

    Eine andere Frage ist die Frage nach der Angst. Angenommen, „Schuld“ existiert als etwas Reales (und nicht nur als psychologisch erklärbares „Schuldgefühl“, welches man durch lange Psychotherapie tatsächlich beseitigen kann), muss ich dann Angst haben, weil ich schuldig geworden bin?

    Angst vor den Mitmenschen? Angst vor der Justiz? Angst vor Gott? Angst vor der Angst? Angst vor der Hölle?

    Und was die Würde betrifft, bin ich nicht so sehr bei KNI. Meiner Meinung hat jeder Mensch eine Würde von Geburt an, auch wenn er im Wachkoma liegt und nicht mehr zu guten oder bösen Taten fähig ist.

    Meint
    Euer Christoph

  23. PinkPanther sagt:

    Danke für die Menschenwürde allein im Sein – auch ohne (Gutes) Tun!
    Beim Schuldbegriff bin ich heute und hier (Änderung/Weiterentwicklung jederzeit möglich) der Meinung, dass eine der größten emotionalen Leistungen das Loslassen von der Notwendigkeit des Schuldbegriffs ist. Insofern muss oder kann ich Schuld nicht als per se existent sehen. In diesem Zusammenhang bitte nicht Schuld mit Verantwortung verwechseln. Und auch nicht mit Schuldigkeit (damit meine ich so etwas wie geschäfltiche Abmachungen, Berechnung, vereinbarter Ausgleich, etc.). Aber jene Art von Schuld, die nach Genugtuung, Strafe oder Vergebung verlangt, brauche ich nicht in meinem Lebenskonzept, auch wenn unser gegenwärtiges Rechtssystem (das ja meines juristisch laienhaften Wissens immer noch auf römischem Recht beruht) darauf aufbaut.

  24. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Yeti:

    Moooment!

    Wer sich meinen Blog „gehorsam???“ durchgelesen hat, der weiss, wie ich dazu stehe:

    Dass jeder Mensch von sich aus eine unendlich große Würde besitzt. Es ist Sache mystischer Lehrer, diese Würde jedes Menschen demselben bewusst zu machen.

    Diese würde ist auch von unserem Handeln unabhängig. Aber es ist doch so, dass sich unsere Würde in diesem Handeln spiegelt, oder eben nicht.

    Angenommen, ein Mann wird vor den Kaiser geführt, einem Kaiser der alle Würde und Reiche besitzt (also wir). Dieser Mann hat eine Himbeere aus den Gärten des Kaisers gestohlen und gegessen, weil er Hunger hatte.

    Wenn nun dieser Kaiser einen Wutanfall ob der Himbeere einen Wutanfall bekommt, und den Mann zum Tode verurteilt, so handelt dieser unwürdig, weil er in der Wut vergisst, was ihm alles gehört. Dieser Kaiser handelt unwürdig.

    Wenn nun der Kaiser sich seines Besitzes erfreut, so wird er den Himbeerdieb vielleicht abmahnen, oder einfach nur darüber lachen.

    In einem solchen Kaiser spiegelt sich die Würde des Amtes und seiner selbst. So sollen auch unsere Handlungen die Würde unsere Menschseins spiegeln.

    Anscheinend bin ich hier nicht mehr der Kardinal, sondern schon der Papst.

    Warum? Der arme Papst kann es nie allen recht machen. Alle seine Reden sind immer schlecht. Weil: Er hat immer irgend etwas NICHT gesagt. Lobt er die Orthodoxen, ärgern sich die Evangelischen, weil er sie nicht genannt hat. Lobt er Orthodoxe und Evangelische, ärgern sich die Kopten, usw usf.

    Jetzt hab ich einmal etwas NICHT gesagt, was ich ohnedies für selbstverständlich halte, und schon heißts: Ich glaube nicht an die Würde des Menschen. Na oida!

    Darf ich darum bitten, auch den Inhalt meines Blogs etwas ernster zu nehmen?

    Bittedanke.

  25. PinkPanther sagt:

    ja, Hochwürden, in aller Würde 🙂
    Denn das einzig Würdelose sind bekanntlich Wenn-Sätze.

  26. Kardinal Novize Igor sagt:

    Wie sagen Volksschullehrer so schön?
    Immer alles ZEHN MAL sagen.

    Also:

    WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE

    WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE
    ÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE

    WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE

    WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE

    WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE
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    WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE WÜRDE

    alles klar?

  27. Yeti sagt:

    @KNI:

    Leider widerspiegelt die Größe meines Gedächtnisses nicht die Größe der Würde des Menschen.

    So – und nur so – kann ich mir erklären, dass es diesem erbsengroßen Gehirn entfallen konnte, was die kataraktartigen und klaren Wasser Deiner Gedankengänge auf eben jenem Blog darlegen.

    So sei nun allerzutiefstuntertänigst gebeten, einen kleinen Zipfel Deiner großartigen Tugend der Toleranz zu Hande zu nehmen, um damit über dieses schuldhafte Verhalten meinerseits allergnädigst hinwegzusehen.

    So, genug geschleimt. Heassst Oida, olles konn i ma a ned meakn.

    Lg
    Christoph

  28. Kardinal Novize Igor sagt:

    Da Du so aufrichtige Reue zeigst, können wir dir vergeben.

    EGO TE ABSOLVO.

    gezeichnet:
    Papst Novize Igor

  29. nik sagt:

    Apropos Würde – was wäre, würde der Himbeerdieb den Kaiser abmahnen?

  30. Kardinal oder Papst Novize Igor sagt:

    @Nik:

    Dann würden sie gemeinsam Himbeereis machen (grins….)

    …aber das gibts erst im Himmel….oder so……

    Übrigens ist Himbeereis ein UNFEHLBARES DOGMA!

  31. Yeti sagt:

    ich denk‘ die ganze Zeit, da muss es doch einen Schüttelreim mit Himbeereis geben……aber er fällt mir nicht ein.

    Jedenfalls sind wir wieder am Arbeitspunkt 🙂

    Ich fütt’re sie mit Himbeereis
    daß sie mich in der Bim erheiß!

    (heißt zwar nix, klingt aber gut)

  32. Kardinal Novize Igor sagt:

    Nachdem wir die Welt nun hinreichend erklärt haben, schlage ich einen Workshop vor über die

    relativistische Würde ethisch handelnden Himbeereises in Bezug auf magnetische Felder der Heiligen Inquisition im Lorenz-invarianten Raum.

    Danke im voraus!

  33. PinkPanther sagt:

    es ist an der Zeit, dass die Himbeeren statt zu Eis verarbeitet endlich zu Schnaps gebrannt werden, das hat dann Geist und jede Sünde ist wegdestilliert 🙂

  34. nik sagt:

    Wenn ich mit der Bim her reis‘, zergeht derweil mein Himbeereis!

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