Die Heimsuchung des Geistes

Jetzt ist es doch so, dass manche Dinge einfach „über uns hereinbrechen“.

So war es auch diesmal, als ich mich mit den Begriffen für die Simplen Multiuser Szenen (SMS) beschäftigte.

Da war der Begriff der Reality, der Begriff der Virtual Reality und der Begriff der Real Reality.

Aber alle miteinander sind sie Realitäten.

So brach es über mich herein und ich notierte:

Anything is real.

There is nothing that does not exist.

Aber was meinte ich damit?

Was ich damit meinte, das erforsche ich jetzt.

Wenn etwas nicht real wäre, dann wäre es also kein Ding, kein „Thing“, keine „Wesenheit“. Aber Wesenheiten sind real, weil sie ja ein „Wesen“ haben, eine „Seele“ haben, ein „Wesen“ sind.

Also ist jedes x-beliebige Ding real, und sei es nur eine Weltanschauung, eine Philosophie oder ein anderes geistiges Wesen, zum Beispiel eine Geschichte.

Der erste Satz kann also so stehen bleiben.

Beim zweiten Satz verweigerte mir @KNI im persönlichen Gespräch die Gefolgschaft.

Er hatte immer noch im Gedächtnis, dass ich in meinem Büchlein „Vom Großen und vom Ganzen“ das „Große und Ganze“ als all das definiert hatte, über das sich zwei Menschen prinzipiell austauschen können.

Nun gäbe es im geistigen Bereich Dinge, über die man nicht reden könne, die auch nicht zu beschreiben seien, weshalb es reale Dinge gäbe, die über unseren Horizont hinaus gehen.

Na gut, aber dem Widerspreche ich ja nicht. Nachdem solche Dinge ja auch existieren, sind sie nicht Nichts nach meinem Satz. Sie sind nur kein Teil des „Großen und Ganzen“, sie sind aber sehr wohl ein Teil der Realität.

Mit der Bitte um Kommentare, ich finde keinen Widerspruch

Meint
Euer Christoph

23 Responses to Die Heimsuchung des Geistes

  1. Kardinal Novize Igor sagt:

    Ich finde, dass auch der erste Satz „anything is real“ nicht so stehen bleiben kann.

    Es ist zwar alles „als Möglichkeit“ wahr, aber es ist nicht alles als Wirklichkeit wahr. Zumindest können wir letzteres nicht beweisen.

    Natürlich ist eine Geschichte -als Möglichkeit- wahr, nämlich als Geschichte.

    Aber wenn sie nie passiert ist, ist sie als ein Physisches nicht wahr.

    Es gibt demnäch 2 Dinge, die du fälschlicherweise mit nur einem Begriff zu beschreiben versuchst:

    1. Ding: Die Geschichte als Möglichkeit, als ein zu Denkendes, also die Möglichkeit einer Geschichte

    2.Ding: ein tatsächlich stattgefundener Hergang, der auf jener Geschichte basierend, wirklich geschehen ist.

    Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Ersteres ist wahr, weil sie wer geschrieben hat.

    Zweiteres ist unwahr, weil es nicht passiert ist.

    Also sind NICHT alle Dinge wahr.

    Stell dir vor, ein, sagen wir, des Mordes Angeklagter, der aber unschuldig ist, wird mir der Begründung „Anything is real…etc…“

    verurteilt.

    Weil ja, wie du glaubst, ALLES wahr sein muss, auch der Mord, begangen von dem zu Unrecht angeklagten.

    Wo bleibt in deinem Weltmodell die Gerechtigkeit?
    Wo bleibt die Gnade?

    Und, nebenbei: Wo bleiben die Argumente, die wir gestern diskutiert haben?

    (Raum der Möglichkeiten, in dem alles real sein kann – Raum des physischen, dessen Wahrheiten naturwissenschaftlich überprüft werden müssen- Raum des Geistes)?

    Widersprichst du dir nicht selber, wenn du auf der einen Seite alles für real halten willst, aber auf der anderen Seite die ziemlich reale Diskussion gestern, weil etwas rauskommt, das nicht in dein Weltbild passt, einfach aus dem Gedächtnis streichst?

    LG KNI

    • Yeti sagt:

      Das sind mir jetzt zu viele Begriffe auf einmal. Da kommen wir in den Verdacht, das eine unbegreifliche durch das andere unbegreifliche begreiflich machen zu wollen.

      Wahrheit versus Realität.

      Wirklichkeit versus Möglichkeit

      Geist versus Materie

      tatsächlich und real

      Das müssen wir alles ganz langsam aufdröseln.

      Zum Glück steht ja auch schon einiges in der Wikipedia:

      Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig ist. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“ – also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend – zukommen (→ Authentizität). Realität ist in diesem Sinne somit dasjenige, dem „Bestimmtheit“ zugeschrieben werden kann. Ein intentionales Objekt (z. B. eine Überzeugung, eine Einschätzung, eine Beschreibung, ein Bild, ein Film oder Computerspiel) gilt dann als realistisch, wenn es die Eigenschaften der darzustellenden Wirklichkeit in vielerlei Hinsicht und ohne Verzerrungen wiedergibt (→ Realismus).

      • Yeti sagt:

        Ich persönlich mag am liebsten die Idee, dass eine reale Wesenheit ein Objekt der menschlichen Erkenntnis ist, während das Bewusstsein das Subjekt der menschlichen Erkenntnis ist.

        Damit setze ich die Realität bewusst in Bezug zum (menschlichen) Beobachter, denn neuere physikalische Erkenntnisse lassen uns darauf schliessen, dass man den Beobachter mitbetrachten muss, wenn man die Realität verstehen will.

      • Yeti sagt:

        Und es ist der Mensch, wegen dem das Universum einen Sinn ergibt. Ohne Mensch fehlt dem Universum der Sinn.

    • Yeti sagt:

      Eine Möglichkeit ist solange real, solange sie vorstellbar ist

      Eine materielle Konstellation ist solange real, solange es sie gibt und

      eine geistige Wesenheit ist solange real, solange sie für uns von belang ist.

  2. B.F. JOHANN sagt:

    Real ist dein Denken, trotzdem Illusion. Oder umgekehrt ?

  3. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Yeti:

    Ich antworte jetzt bezüglich des letzten Postings v dir:

    Deine Defintion bzgl „reale Möglichkeit“ widerspricht der Begriffsdefinition in Wikipedia. Denn wie soll eine Möglichkeit „robust“, physisch der Wirklichkeit entsprechend etc. sein können?
    -> contradictio in adjectio.

    eine geistige Wesenheit ist -für mich- (siehe unten) zb. Gott. Ich halte Gott für real, auch wenn keiner an ihn glaubt. Das scheint auf den selben Denkfehler hinauszulaufen wie dein Satz:“Die Wahrheit ist, worüber man reden kann.“….

    Zum ersten Post:

    Wenn du nach strengen Definitionen strebst, dann drücke deutlicher aus, was eine „geistige Wesenheit“ sein soll.

    Weiters: Du sagst: „Eine Möglichkeit ist solange real, solange sie vorstellbar ist“

    -Definiere bitte „vorstellbar“!

    Ich pflichte dir bei, wenn du „Wahrheit“ und „Realität“ nicht gleichsetzen willst.
    Dann hast du aber in deinem Satz: „Anything is real.

    There is nothing that does not exist.“

    die Wahrheit und die Realität selber durcheinander gebracht.
    Denn wenn du ein sinnliches Erfahren, siehe Wiki:

    „Ein intentionales Objekt (z. B. eine Überzeugung, eine Einschätzung, eine Beschreibung, ein Bild, ein Film oder Computerspiel) gilt dann als realistisch, wenn es die Eigenschaften der darzustellenden Wirklichkeit in vielerlei Hinsicht und ohne Verzerrungen wiedergibt“

    als „real“ einstufst, ist eben über die Existenz der abgebildeten Wirklichkeit (Existenz einer Wirklichkeit bezeichne ich als „wahr“), nichts gesagt. Du aber bringst „real“ und „exist“ in einen kausalen Zusammenhang, den du nicht weiter legitimieren kannst.

    Ein paar allgemeine Anmerkungen:

    Es ist mir schon klar, dass der werte Blogger hier die werten Leser in ein Begriffsdiskussion hineinschlingern lassen will, weil das vom eigentlichen Thema trefflich ablenkt.

    Wenn ein Satz wie der hier diskutierte, nicht schlüssig ist, aber trotzdem verteidigt wird, frage ich mich: cui bono?

    Na ja und das liegt ja eigentlich auf der Hand: Es geht hier um die Flucht aus der physischen Realität („The reality“) in die virtual reality.

    Das sag ich jetzt mal so, ganz ohne Beweis, einfach als Mensch.

    Menschen haben nämlich so etwas wie Intuition.

    Menschen können daher unentwegt und durchaus sinnvoll über „unvorstellbares“ reden- die Intuition machts möglich.

    Bereits der Satz 2+2=4 ist unvorstellbar, weil ich mir weder 2 noch 4 vorstellen kann. Ich kann mir auch keine 4-dimensionalen Vektoren vorstellen, und trotzdem kann ich darüber reden! Harr!

    Natürlich unterstell ich dir einmal, dass du aus der realen Welt in „deine“ virtuelle Welt fliehen willst.

    Na und warum auch nicht?

    Es ist schön, sich in ein gutes Buch zu versenken und schöner noch, eines zu schreiben.

    Und ja, es kann passieren, dass diese Figuren „selbstständig“ werden. Dass es scheint, dass sie eine eigene Seele bekommen.

    Aber da muss man aufpassen. Diese Seele haben sie durch den Schreiber des Buches oder durch den Leser. Der Schreiber legt etwas von seiner Seele in die von ihm geschaffene Romanfigur hinein.

    Deswegen aber hat diese Romanfigur aber trotzdem keine eigene Seele. Dieses aber suggeriert „there is nothing that does not exist“ -aber diese Romanfigur hat dennoch keine eigene Seele -Achtung! „Seele“! unvorstellbar! – trotzdem weiß jeder wovon ich rede, solange sein Bewusstsein nicht vollkommen verkrüppelt ist-

    weshalb man in Büchern auch reihenweise Romanfiguren umbringen darf, was in der realen Welt (hab ich das jetzt richtig gesagt?) wohl aus gutem Grunde verboten ist…..

    Wenn man sich aber einbildet, dass nun diese Romanfigur als eine eigene, wahre (oder sollte ich sagen: reale?) Seele existiert („existieren“-> wahr ist, siehe oben) – nun, dann verwechselt man sich mit Gott. und dann fängt das Unwohlsein an.

    Und daher lehne ich den Satz:

    „Anything is real.

    There is nothing that does not exist.“

    ab.

    Nur Gott kommt es zu, Seelen zu erschaffen.

    Sicherlich ist es schön, sich virtuelle Wirklichkeiten ganz nach dem eigenen Willen zu erschaffen. Eine Welt ohne Probleme. Aber auch ohne Metaphysisches (jedenfalls wüsste ich nicht, wie ich Metaphysik virtuell simulieren sollte)

    Aber eine solche Welt ist auf Dauer eben auch furchtbar langweilig.

    Und tatsächlich zeigt sich, dass Schriftsteller, die nurmehr noch in ihren Büchern leben, zu Bücherwürmern und Langeweilern werden…..

    Dabei gäbe es tatsächlich viel wichtiges, worüber man grübeln könnte. Die Wahrheit – (die Pilatus-Frage) – und wichtiger noch: wie finde ich sie?

    Inwiefern ist diese Welt mit der höchsten Wahrheit verbunden? Und wenn nun schon dieses ganze Universum mit all seiner Herrlichkeit kaum einen Abglanz derselben auf uns wirft – gibt es dann überhaupt etwas anderes als innerlich ruhig werden und schweigen?

    LG KNI

  4. Yeti sagt:

    Lass mich zweifach antworten, Erstens, was die Erschaffung von virtuellen Welten betrifft

    Das heisst eigentlich, dass Du – kurz gesagt – zwischen zwei Arten von virtuellen Welten unterscheidest – zwischen inspirierten und nicht inspirierten.

    Sehe ich das richtig?

  5. Yeti sagt:

    Zweitens denke ich, dass wir hier zwei unterschiedliche Realitätsbegriffe ventilieren.

    Du verfolgst eher die Definition, dass alles, was real ist, auch eine Seele hat und somit von Gott erschaffen worden ist.

    Ich nehme eher die Definition her, dass das Reale etwas ist, über das zwei Menschen sich austauschen können

    Sehe ich das richtig?

    • Kardinal Novize Igor sagt:

      soo viele postings auf einmal!

      …ich werde sie nacheinander „abarbeiten“.

      ….wie gesagt, man kann natürlich definieren wie und was man will, so lange es konsistent bleibt.

      praktischerweise wird man jedoch so definieren, dass das definierte Wort irgendwie mit dem Alltagsgebrauch im Einklang steht.

      Man läuft nämlich sonst selber in Gefahr, den Alltagsgebrauch eines Wortes mit der (Neu-)Definition zu vermischen.

      Im Prinzip stimme stimme ich dieser Definition zu, wobei aber das Wort „können“ zu hinterfragen wäre.

      In vielen Familien, Freundschaften etc. herrscht große Neurotik; gibt es unaufgearbeitete Probleme.

      Diese Neurosen sind selbstverständlich auch real, denn jeder, der nicht zu dieser Famile gehört, nimmt sie problemlos wahr.

      Dennoch können sich die Familienmitglieder NICHT über diese Realität austauschen. Rein physisch könnTen sie es, aber können sie es tatsächlich?

      Wenn nein, ist aber Realität MEHR als nur -sich austauschen können.

      Es hängt also sehr viel von der Interpretation des Wortes „können“ ab.

      Für eine rein technologische Definition einer auf VR angewandten Realität reicht deine Definition freilich aus.

      Vorausgesetzt, du überstrapazierst diese Definition nicht, und vorausgesetzt, du überstrapazierst die Bedeutung von VR nicht.

      Denn wenn du aufgrund deiner Definition von Realität (die etwas ist, worüber zwei sich austauschen können) zum Schlusse kommst, die VR, die ja Informationsaustausch betreibt, auch die Realität der Neurosen und der unaufgearbeiteten Probleme abbilden und auch lösen könnte, so wäre das wohl ein Irrtum.

      Dieser Irrtum würde dadurch geschehen, dass die rein technologische Definition des Wortes Realität unbewusst und heimlich durch die erweiterte Definition, welche die Neurosen inkludiert, ausgetauscht würde.

      Was aber herauskommt, wenn man einen Definitionsbereich verletzt, ist jedem Naurwissenschaftler klar…..

      ……daher wird wohl eine Zusatzdefinition vonnöten sein, was du mit „können“ meinst.

      LG KNI

  6. Yeti sagt:

    Und Drittens möchte ich auf ein Argument nach dem anderen eingehen.

    Eine Geschichte ist immer wahr, nämlich als Geschichte. Ein Bericht existiert auch immer, nämlich entweder als wahrer Bericht oder als falscher Bericht. Der Bericht existiert immer, nur die Tatsache, die er – angeblich – berichtet, muss nicht unbedingt – als Tatsache – existieren.

    Das erinnert an das Bild „das ist keine Pfeife“ – „das ist das Bild einer Pfeife“.

    Nicht ich verwechsle zwei Dinge, sondern Du verwechselst zwei Dinge, nämlich verwechselst Du den Bericht über eine Tatsache mit der Tatsache an sich.

    Der Mord ist eben NICHT real, damit ist er aber eben auch kein DING, er ist nicht ANYthing, er ist NOthing (not anything), weil es ihn eben nicht gibt, es gibt nur die Möglichkeit des Mordes, die ist real, solange ich sie mir vorstellen kann.

    Ob Gott real ist Na ja. Ich glaube an ihn, Du glaubst an ihn, wir reden über ihn. Also ist er real. Wenn kein Mensch mehr eine Gottesvorstellung hat, dann ist er – für die Menschheit – nicht mehr real. Er hat eben keine Relevanz. Ob es ihn WIRKLICH gibt, ist dann irrelevant. Aber das wird nicht passieren.

    Ob wir kreativ sind Du sagst, es steht nur Gott zu, Seelen zu erschaffen. Aber es gibt Geschichten, die sehr real sind, denke zum Beispiel an das Star Wars Universum, an die Trekkies und an diverse Religionen, die Millionen und Milliarden Menschen in ihren Bann ziehen. Das sind durchaus reale virtuelle Welten. Darth Vader hat eine Seele, wenn auch eine Dunkle 🙂 Wenn wir „Seele“ mit dem „Wesen einer Sache“ übersetzen, dann können wir Menschen tatsächlich Dingen „eine Seele einhauchen“, diese kreative Kraft haben wir von unserem Schöpfer geerbt. Und wir brauchen uns dafür nicht zu genieren.

  7. Kardinal Novize Igor sagt:

    bzgl. Geschichte:

    äähm, genau das habe ich gemeint! Wenn nun aber der Mord nicht stattgefunden hat, nur in der Geschichte, so ist zu sagen:

    Die tatsache, dass dieser Mord geschah, existiert nicht.

    also: There is something which does not exist.

    also „there ist Nothing which does not exist“ ist eine falsche Aussage, weil

    something is NOT equal nothing

    q.e.d.

    LG KNI

    • Yeti sagt:

      Hmmmmmm, „There is“ kannst Du nicht sagen, weil die Tatsache eben nicht existiert. Die Tatsache ist nothing, weil sie eben nicht existiert. Die Tatsache ist nicht „something“, sie ist „not even anything“

      Das aber nur am Rande

      • Kardinal Novize Igor sagt:

        Dann könntest du aber (nach deiner Definition) auch nicht schreiben There is nothing, weil das gibt es ja auch nicht!

        Schreibt aber trotzdem jeder.

        Weil deine Definition nicht hinhaut.

        LG KNI

      • Kardinal Novize Igor sagt:

        PPS.:

        Und selbstverständlich kann ich sagen: Da ist etwas, das nicht existiert.

        Da sind wir wieder im psychisch-neurotischen: „Da sind Geheimdienste“, glaubt der Patient, finstere Verschwörungen etc -aber- ja aber dann kommt er darauf, dass da nichts ist!

        Er wollte nur eine unbewusste Geschichte im Gehirn „wahr“ oder „real“ machen!

        Freu dich!

        Da ist etwas, das nicht ist!

        LG KNI

      • Yeti sagt:

        Wahrscheinlich müsste ich schreiben:

        There is not anything that does not exist

        Dann müsste es hinhauen

  8. Kardinal Novize Igor sagt:

    ad „ob wir kreativ sind:

    Ich halte die übersetzung von „Seele“ mit „Wesen einer Sache“ für sehr problematisch, da die Seele meiner Empfindung nach weitaus mehr ist. Sie ist die Quelle des Lebens.

    Dass einige Dichter aufgrund jener Übersetzung den Dingen „Seelen“ zugesprochen haben, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies daher kommt, dass jene Dichter diesen Dingen Emotionen entgegen gebracht haben.

    Bildhaft gesprochen, sie haben ihre EIGENE Seele den Dingen verliehen. Sie haben den Dingen aber keine neue Seele geschenkt.

    Auch hier (dass die Seele das Wesen eines Dinges sei, ) handelt es sich wieder um eine Überstrapazierung einer Definition, da das Wesen der Dinge eine Ansammlung toter Eigenschaften ist. Erst der Mensch tritt ihnen mit Emotion entgegen. Aber jene Seele, die ich meine, kann er niemals geben.

    Ich sehe die Seele als jenes tiefste und würdigste, das uns Menschen gegeben ist. Darum (und nur darum) fordert Jesus die Nächstenliebe.

    Er fordert diese Liebe aber nicht zu den Dingen, seien es Autos, Häuser oder Computerprogramme, da diese keine Seele haben. Wenn wir diese Dinge lieben, verschwenden wir unsere Liebe an das Nichts.

    Denke an den Satz: „Man kann nicht zwei Herren dienen: Gott und dem Mammon!“

    Ich würde ihn so formulieren: „Schreibe den Dingen nicht jene Würde zu, die nur Gott und den Menschen zukommt!“

    LG KNI

    • Yeti sagt:

      Das müssten wir auf einem eigenen Blog ausdiskutieren. Vergiss auch nicht, dass Menschen Menschen zeugen können – ein tiefes Geheimnis.

      Aber wie gesagt, ich werde das jetzt nicht diskutieren, weil…….

      • Kardinal Novize Igor sagt:

        Menschen können Menschen zeugen, aber nicht erschaffen….
        ….den Rest macht der leibe Gott. Vergiß du das nicht!

        Und Johannes vom Kreuz lehrt, dass der Mensch am besten in der Verbindung zu Gott steht, wenn er Ihn das meiste oder besser noch alles tun lässt….

        LG KNI

      • Yeti sagt:

        Ja, da kann man vortrefflich darüber streiten, wieviel der liebe Gott an den Menschen delegiert hat und wieviel er selber macht

  9. Yeti sagt:

    ……weil ich mich für die IRL Diskussion in der Donnerstag-Abendrunde bedanke.

    Wir sind jetzt gemeinsam dahinter gekommen, wieso ich diesen flapsigen Satz

    Anything is real.

    There is nothing that does not exist.

    in Wirklichkeit (sic!) geschrieben habe.

    Nämlich hatte ich mich an jenem Tag über einige Leute geärgert, die im Internet darüber geschrieben hatten, dass es keine Realität gäbe. „Welche Realität meinst Du denn?“ hatten sie hinausgeschrien.

    Und ich wollte ein Statement abgeben

    !!!!! Ich glaube an die Realität !!!!!

    Ja, das wollte ich schrei(b)en.

    Und es sind jene „Kleiner-Prinz-Sätze“ daraus geworden.

    Ich befürchte, dass ich für jene „Kleiner-Prinz-Sätze“ berühmt werden werde.

    Die Sätze, die ich wirklich meine, sind die „Sätze A bis E“ aus meinem

    Kleinen Religiösen Büchlein: Vom Großen und vom Ganzen

    Satz A) Ich glaube an eine Wirklichkeit / Wahrheit. Die Wirklichkeit / Wahrheit existiert auch ohne mich. Sie läßt sich nicht absolut erfassen.

    Satz B) Es gibt verschiedene interaktive Modelle der einen Wirklichkeit / Wahrheit, die mehr oder weniger zutreffen. Sowohl die Wirklichkeit / Wahrheit ist interaktiv, als auch die Modelle.

    Satz C) Modelle der Wirklichkeit / Wahrheit werden von etablierten Autoritäten angeboten, wobei sich verschiedene Autoritäten auf unterschiedliche Aspekte der Wirklichkeit / Wahrheit beziehen können.

    Satz D) Andererseits hat auch jedes Individuum zu jedem Zeitpunkt mindestens ein Modell der Wirklichkeit / Wahrheit in seinem Kopf, das sich von Modellen der etablierten Autoritäten herleitet, aber auch durch persönliche Erfahrungen gefärbt ist. Durch dieses Modell (diese Modelle) bewohnt das Individuum INDIREKT die Wirklichkeit / Wahrheit.

    Satz D1) Mit Hilfe der (VR) Technologie ist es möglich, innerhalb der Wirklichkeit / Wahrheit (WW) weitere virtuelle
    Wirklichkeiten / Wahrheiten (vWW) zu erstellen, die von Individuen mit Hilfe von technischen Mitteln ebenfalls bewohnt werden können. Auch zu diesen virtuellen Wirklichkeiten / Wahrheiten gibt es Modelle im Kopf und Modelle von etablierten Autoritäten.

    Satz E) Jede Person hat in ihrem Innersten eine geheimnisvolle Möglichkeit, mit der Wirklichkeit / Wahrheit DIREKT in Kontakt zu treten, ohne sich eines Modells zu bedienen. Dies liegt wahrscheinlich daran, dass die Person ja auch ein Teil der
    Wirklichkeit / Wahrheit ist.

    Meint
    Euer Christoph

  10. […] haben wir uns auf dem letzten Post (hier klicken) über eine Definition von „Realität“ unterhalten, die ich vor einiger Zeit „ins […]

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