Wer ko der ko

Jetzt haben wir uns auf dem letzten Post (hier klicken) über eine Definition von „Realität“ unterhalten, die ich vor einiger Zeit „ins Rennen geschickt“ hatte.

Insbesondere, um über das „Ding ohne Namen“ philosophieren zu können, hatte ich im Kleinen religiösen Büchlein „Vom Großen und vom Ganzen“ folgende Idee ventiliert.

Was wäre, wenn man die Realität (oder, wie ich sie lieber bezeichne, die „Wirklichkeit / Wahrheit“) so definierte:

Def.: Wirklichkeit / Wahrheit ist alles, womit eine Person in Kontakt treten kann, und worüber sich zwei Personen austauschen können“.

Mit Personen sind hier evtl. auch Tiere und Pflanzen gemeint, generell „Lebewesen mit Bewußtsein“.

„In Kontakt treten können“ meint einen Kontakt, der „irgendwo“ und „irgendwann“ durch „irgendjemanden“ tatsächlich stattgefunden hat oder tatsächlich stattfinden wird. Diese Definition ist notwendig, weil sonst Amerika vor 1492 nicht real gewesen wäre, wenn wir es nicht so definieren würden.

„Sich darüber austauschen können“ heisst, dass es tatsächlich „irgendwelche“ zwei Personen gegeben hat oder geben wird, die sich zumindest einmal darüber tatsächlich ausgetauscht haben oder austauschen werden.

Das Beispiel von den Familienneurosen, das @KNI angeführt hat, ist ein sehr schönes Beispiel, weil es die Schönheit dieses Realitätsbegriffs zeigt.

Angenommen, eine Familie hegt und pflegt Familienneurosen, lässt niemals jemanden „in die Familie“, der die Neurosen analysieren könnte und bleibt so ein „abgeschlossenes System“.

In diesem Fall wären die Familienneurosen tatsächlich keine „Wirklichkeit / Wahrheit“ in meiner Definition, also keine Realität, sondern sie wären eben dieses ominöse „Ding ohne Namen“. Sie wären KEIN Objekt des menschlichen Bewusstseins.

Man könnte Unterbewusstsein dazu sagen.

Ich finde das gar nicht so schlecht

Meint
Euer Christoph

17 Responses to Wer ko der ko

  1. Kardinal Novize Igor sagt:

    ….Was aber auch bedeutet, dass dieser Realitätsbegriff ein sehr enger ist und nicht dazu angetan, Probleme zu lösen!

    Daher finde ich diesen Realitätsbegriff weniger schön, und meine Kritik liegt auch eindeutig ausserhalb des Definitionsbereiches.

    Denn wenn dieses „Ding“ namenlos bleibt, wird die Therapie schwierig, nicht?

    Auch ich kenne diese „Scheinrealitäten“. Sie sind nicht schön, sondern schrecklich.

    Wäre es nicht sinnvoller über umfassender Definitionen nachzudenken, als sich diese (noch dazu mit meinen Gedanken) schön zu reden?

    LG KNI

    • Yeti sagt:

      Schönheit liegt im Auge des Betrachters und ist mithin eine subjektive Eigenschaft.

      Und ja, genau dann, wenn das Ding namenlos bleibt, wird die Therapie schwierig. Wenn hingegen die Anstrengung unternommen wird, das „Ding ohne Namen“ „in die Realität zu holen“, dann gibt es Aussicht auf Heilung.

      Ich finde, das passt.

  2. Yeti sagt:

    Aber wie soll man Realität sonst definieren, wenn nicht durch die Beziehung zum (menschlichen) Beobachter?

    Eine „umfassendere“ Begriffsbildung?

    Alles, mit dem eine Person sich austauschen kann, und über das sich zwei Personen austauschen können.

    Gibt es eine umfassendere Definition von „etwas“?

    Natürlich kann man einschränken, und sagen, die Realität ist alles, womit sich die Physik beschäftigt.

    Aber dafür haben wir eigentlich den Begriff „Universum“, da braucht man ´nicht einen zweiten Begriff für dasselbe.

    Alles, das auf MICH eine Wirkung hat, ist die WIRKLICHKEIT.

    Aber Wirklichkeit ist etwas subjektives und hängt vom Beobachter ab. Realität hängt nicht von mir ab, es gibt sie auch ohne mich.

    Die oben zitierte „Familienneurose“ ist also Wirklichkeit, aber sie ist nicht Realität, weil es kein innerhalb der Familie anerkanntes Modell dafür gibt. In dem Moment, wo ich es geschafft habe, ein Modell zu bilden, wird sie zur Realität für mich.

    Nur Gedanken, nur Gedanken…………

  3. Kardinal Novize Igor sagt:

    Nachdem du fragst, wie Realität sonst definiert werden könnte, will ich dir gerne antworten!

    1. Realität

    1.1. Definition: Realität ist, was da ist.

    1.1.1. Daher sind Neurosen Realität, weil sie da sind.

    1.1.2. Die Neurosen sind a priori im Definitionsbereich der Realität, wodurch sich psychisch kranke Familien, Einzelpersonen etc. nicht herausreden können „ich hab ja eh nix, weil meine Neurose ist nicht real“.

    1.1.2.1. Eine gute Definition von Realität hilft den Psychotherapeuten, Priestern, Freunden, etc., Menschen zu helfen, anstatt Verwirrung zu stiften.

    1.1.2.2. Du und ich weisst, wer der „Verwirrer“ ist.

    1.1.3. Realitäten, die Dinge oder Sachverhalte (zb Neurosen) ausklammern, sind Scheinrealitäten.

    1.1.3.1. Scheinrealitäten sind gefährlich.

    1.1.3.2. Eine Scheinrealität ist die Aussage, dass zwar die Realität ohne mich da sei (dein Posting Zeile 12-13) zugleich aber eine Realität nicht da sei, solange man nicht ein Modell dazu gebildet habe (dein Posting Zeile 15-16). Das ist äußerst widersprüchlich.

    1.1.3.3. Die selbe Widersprüchlichkeit liegt bzgl deiner Definition von Wirklichkeit vor. Selbstverständlich können manche Wirkungen auf Menschen objektiviert werden.

    1.1.4. Die Definition „Realität ist, was da ist“, ist offensichtlich weit umfassender als die Definition „Realität ist, worüber sich zwei Menschen austauschen können“

    1.1.4.1. Satz 1.1.5. ist deshalb umfassender, weil er eine Tautologie ist.

    1.1.4.2. Auf die Frage, ob aus Tautologien Erkenntnisse zu gewinnen seien, sei auf die Mathematik, welche eine tautologische Wissenschaft ist, verwiesen.

    1.1.4.3. Auf die Frage, ob aus Tautologien Erkenntnisse zu gewinnen seien, sei auf das hier Geschriebene verwiesen.

    1.1.4.4. Auf die Frage, ob aus Tautologien Erkenntnisse zu gewinnen seien, ist daher mit „ja“ zu antworten.

    1.1.5. Die Wahrheit kann helfen, sich aus Scheinrealitäten zu befreien.

    1.2. Daher werde ich im folgenden posting über die Wahrheit schreiben und soferne möglich, sie definieren.

    LG KNI

  4. Kardinal Novize Igor sagt:

    Korr. zu 1.1.3.2. Eine Scheinrealität ist der Inhalt der Aussage….

  5. Kardinal Novize Igor sagt:

    Korr zu 1.1.4.1. Satz 1.1. ist deshalb umfassender, weil….

  6. Kardinal Novize Igor sagt:

    2. Wahrheit

    2.1. Wahrheit kann nicht umfassend definiert werden.

    2.2. Wahrheit kann nur bezüglich einzelner Aspekte definiert werden.

    2.3. Als Hauptaspekte diesbezüglich nenne ich 1.: Dinge und Geschehnisse 2.: Mathematische und philosophische Aussagen und 3.: die Sphäre des Geistigen (siehe 2.6.1.-2.6.3.).

    2.3.1. Die hier genannten Aspekte haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit, daher habe ich sie „Hauptaspekte“ genannt. Ich werde sie im Folgenden verkürzt „Aspekte“ nennen.

    2.4. Dinge und Geschehnisse sind wahr, wenn sie existieren bzw. geschehen sind.

    2.4.1. Bezüglich dieses Aspektes gibt es zwischen Wahrheit und Realität eine Überschneidung.

    2.4.2. Das Wort „Existenz“ steht mit der Wahrheit bzgl Dingen und Sachverhalten in kausalem Zusammenhang.

    2.5. Mathematische und philosophische Aussagen sind wahr, wenn sie richtig sind.

    2.5.1. Bzgl 2.5. bedeutet Wahrheit also „Richtigkeit“.

    2.6. Die Wahrheit bzgl. . der Sphäre des Geistigen nenne ich die höchste Wahrheit.

    2.6.1. Die Sphäre des Geistigen ist jene Sphäre, die über den anderen Aspekten ist.

    2.6.2. Mit „über“ ist nicht eine geographische oder mathematische Richtung gemeint, sondern das was als „Himmel“ subsummiert wird.

    2.6.2.1. Das Wort „über“ bezeichnet jenes subjektive körperliche Gefühl des kontemplativen Sich-Erhebens, das eine körperliche Spiegelung der Verbundenheit mit Gott darstellt.

    2.6.3. Die geistige Sphäre bezeichne ich daher als die göttliche Sphäre.

    2.6.4. Die Wahrheit bzgl der geistigen Sphäre ist die höchste Wahrheit.

    2.6.5. Die höchste Wahrheit ist Jesus Christus.

    2.6.5.1. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“

    2.6.5.2. Der Hl. Geist ist der Bote dieser Wahrheit.

    2.6.5.3. Ein Bote ist da.

    2.6.5.4. Mit der gebotenen Vorsicht könnte man den Hl. Geist als die Höchste Realität bezeichnen.

    2.7. Gott ist der Ursprung der Wahrheit.

    3. Haben wir Teil an Gott, haben wir Teil an der Wahrheit und es erübrigen sich alle Definitionen.

    3.1. Herr, erbarme Dich unser!

    3.2. Christus, erbarme Dich unser!

    3.3. Veni, creator spiritus!

    LG KNI

  7. Yeti sagt:

    4. Diskutieren macht Spaß

    4.1. Ich zitiere Definition A: Realität ist, was da ist

    4.2. Ich zitiere Definition B: Realität ist etwas, mit dem eine Person in Kontakt treten kann und über das sich zwei Personen austauschen können.

    4.3. Ich habe soeben die Erkenntnis, dass das Beispiel von der Familienneurose gar nicht in der genannten Art und Weise zutrifft. Denn zwei Personen, zum Beispiel zwei Psychiater, können sich über die Neurosen unterhalten, obwohl es die Familienmitglieder (noch) nicht können, es handelt sich also auch nach Definition 4.2. um Realität.

    4.4. Zur Aussage 1.1.3.2. muss ich zugeben, dass ich unscharf formuliert habe. Ich muss unterscheiden zwischen der „Realität an sich“ und der „Realität für mich“. Die Neurose ist zwar absolut gesehen real, weil sich ja Psychiater darüber unterhalten könnten, „für mich“ ist sie aber nicht real, solange ich sie nicht als Neurose erkannt habe. Sie wäre dann „für mich“ ein „ominöses Etwas“, das mein Leben beeinträchtigt, aber ich könnte sie nicht als Neurose erkennen.

    • Yeti sagt:

      4.4.1. Mir fällt soeben auf, dass meine Klarstellungen über das „Können“ folgendes bedeuten

      Ich hatte ja geschrieben

      5.1. Real ist alles, mit dem eine Person in Kontakt treten kann und über das sich zwei Personen austauschen können.

      5.2. „In Kontakt treten ‚können'“ heisst, dass es tatsächlich irgendeine Person gegeben hat oder geben wird, die mit dieser Sache in Kontakt tritt (über welchen Kanal auch immer).

      5.3. „Sich austauschen ‚können'“ heisst, dass es tatsächlich zwei Personen gegeben hat oder geben wird, die sich über diese Sache austauschen (über welchen Kanal auch immer).

      Wenn man nun zwischen „Realität an sich“ und „Realität für mich“ unterscheidet, merkt man, dass ich offensichtlich die „Realität an sich“ mit der „Realität für die Menschheit“ gleichsetze, weil ich Realität nicht ohne Beobachter denken kann und will.

      Das kann man natürlich hinterfragen

      Meint
      Euer Christoph

  8. Yeti sagt:

    @KNI und ich, wir hatten gestern abend noch ein längeres Telefonat. Das kann man nicht einfach wiedergeben, aber ich denke, die zwei wichtigsten Punkte waren die folgenden.

    Erstens: Wenn man Realität als alles das definiert, was da ist, dann hat auch diese sehr einleuchtende Definition ihre Tücken. Denn wo ist dieses da? Ist es überall? Ist es nur dort, „wo die Menschheit ihre Augen hat“? Was ist mit den Dingen, die gewesen sind und den Dingen, die sein werden? Sind die kein Teil der Realität?

    Zweitens hat @KNI vorgeschlagen, einfach zwischen subjektiver und objektiver Wirklichkeit zu unterscheiden.

    Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, bzw. werde ich mir noch Gedanken darüber machen und ein sechstes „Kleines Büchlein“ schreiben:

    „Vom Realitätsbegriff – potentielle Realität, subjektive Realität und idente Realität“

  9. Kardinal Novize Igor sagt:

    Tautologische Definitionen haben immer ihre Tücken!

    Aber sie ist umfassend.

    Mit der Unterscheidung in objektive/subjektive Realtität bin ich allerdings sehr einverstanden…

    LG KNI

  10. hansarandt sagt:

    Dann hat es nach dieser Definition keine Wirklichkeit gegeben, bevor das Leben mit Bewusstsein entstanden ist?

    • Yeti sagt:

      Das ist ja alles noch im Fluß. WIe gesagt, ich werde demnächst wieder ein Büchlein schreiben.

      Kurz sei gesagt: Ich denke, ich werde unterscheiden zwischen „zu erkennender“ Realität und „erkannter“ Realität, wobei man zweiteres auch als „Modell im Kopf“, „subjektive Realität“ oder einfach nur „Bewußtsein“ bezeichnen könnte.

      Mathematisch gesprochen, ist die „erkannte“ Realität das „Abbild“ der „zu erkennenden“ Realität, welche das Urbild ist.

      Beim Urbild werde ich zwischen „Grundmenge“ und „Definitionsmenge“ unterscheiden, wie in der Mathematik.

      Die „Grundmenge“ werde ich als die idente Realität bezeichnen, oder auch die „Realität an sich“, zu der „alles gehört, was mit sich selbst ident ist“.

      Die „Definitionsmenge“ hängt von den Fähigkeiten des Betrachters ab und ich werde sie als die „potentielle Realität“ bezeichnen.

      Zur potentiellen Realität gehört für eine Gruppe von Lebewesen alles, was von einem Lebewesen der Gruppe erkannt werden kann, und worüber sich zwei Lebewesen der Gruppe austauschen können.

      Die subjektive Realität ist ein Modell der Realität, entweder ein „Modell im Kopf“ oder ein „anerkanntes Modell“.

      Aber, wie gesagt, bitte lasst das ein bisschen gären 🙂

      Meint
      Euer Christoph

      • hansarandt sagt:

        Ich denke, es gibt eine Realität unabhängig von unsrer Erkenntnis. Wir selbst können aber nur Modelle dieser Realität entwickeln, die mehr oder weniger hilfreich sind.

      • Yeti sagt:

        @hansarandt.

        Das ist unbestritten. Und der Begriff „Realität“ ist etwas derart Selbstverständliches, dass es wahrscheinlich keinen großen Nährwert hat, groß darüber nachzudenken.

        Trotzdem noch zwei Punkte:

        Erstens
        Im Zuge meiner Beschäftigung mit „Simplen Multiuser Szenen (SMS)“ bin ich dahinter gekommen, dass es in diesem technischen Kontext einen Sinn ergeben könnte, zwischen drei Arten von Realität zu unterscheiden:
        „The Reality“
        „Real Reality“
        „Virtual Reality“

        Dem möchte ich jetzt auf der „philosophischen Linie“ folgende drei Begriffe gegenüberstellen
        „Idente Realität“
        „Potentielle Realität“
        „Subjektive Realität“

        Zweitens
        Zu den „Modellen im Kopf“ hatte ich mir schon mal Gedanken gemacht und ich hatte die „Sätze A – E“ formuliert, und zwar im:

        Kleinen Religiösen Büchlein: Vom Großen und vom Ganzen

        Satz A) Ich glaube an eine Wirklichkeit / Wahrheit. Die Wirklichkeit / Wahrheit existiert auch ohne mich. Sie läßt sich nicht absolut erfassen.

        Satz B) Es gibt verschiedene interaktive Modelle der einen Wirklichkeit / Wahrheit, die mehr oder weniger zutreffen. Sowohl die Wirklichkeit / Wahrheit ist interaktiv, als auch die Modelle.

        Satz C) Modelle der Wirklichkeit / Wahrheit werden von etablierten Autoritäten angeboten, wobei sich verschiedene Autoritäten auf unterschiedliche Aspekte der Wirklichkeit / Wahrheit beziehen können.

        Satz D) Andererseits hat auch jedes Individuum zu jedem Zeitpunkt mindestens ein Modell der Wirklichkeit / Wahrheit in seinem Kopf, das sich von Modellen der etablierten Autoritäten herleitet, aber auch durch persönliche Erfahrungen gefärbt ist. Durch dieses Modell (diese Modelle) bewohnt das Individuum INDIREKT die Wirklichkeit / Wahrheit.

        Satz D1) Mit Hilfe der (VR) Technologie ist es möglich, innerhalb der Wirklichkeit / Wahrheit (WW) weitere virtuelle
        Wirklichkeiten / Wahrheiten (vWW) zu erstellen, die von Individuen mit Hilfe von technischen Mitteln ebenfalls bewohnt werden können. Auch zu diesen virtuellen Wirklichkeiten / Wahrheiten gibt es Modelle im Kopf und Modelle von etablierten Autoritäten.

        Satz E) Jede Person hat in ihrem Innersten eine geheimnisvolle Möglichkeit, mit der Wirklichkeit / Wahrheit DIREKT in Kontakt zu treten, ohne sich eines Modells zu bedienen. Dies liegt wahrscheinlich daran, dass die Person ja auch ein Teil der
        Wirklichkeit / Wahrheit ist.

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