Substanz und Akzidenz

Ein Auto ist ein Auto.

Ein Auto hat eine Masse.
Ein Auto hat eine Geschwindigkeit.
Ein Auto hat eine Farbe.
Ein Auto hat einen Füllstand des Tanks.
Ein Auto hat eine Position.

Und so weiter.

Aristoteles bezeichnet diese Beziehungen als die Beziehungen zwischen Substanz und Akzidenz.

Wenn ich einem anderen Menschen etwas über mein Auto erzähle, reicht es, das Auto als „mein Auto“ zu bezeichnen, denn solange ich nicht zwei oder mehr Autos besitze, ist das eine eindeutige Bezeichnung.

Dennoch werde ich ihm einige der Akzidenzien verraten müssen, wenn ich ihm den Schlüssel in die Hand drücke und ihm dann sage, er kann es gerne verwenden.

Wenn er es noch nicht kennt, werde ich ihm wohl den Typ und die Farbe verraten müssen, jedenfalls aber die Position, an der ich es abgestellt habe.

Und so beschäftigt sich die Naturwissenschaft ausschließlich mit den Akzidenzien, genauer gesagt, mit den meßbaren Akzidenzien der in der Natur vorkommenden Objekte.

Weiters muss man darauf hinweisen, dass der Wert, also die mathematische Größe einer meßbaren Akzidenz entweder ein absoluter Wert sein kann (der nicht vom Beobachtungspunkt abhängt), oder ein relativer Wert (der vom Bezugssystem abhängt). Zum Beispiel hängt die Geschwindigkeit des Autos vom Bezugssystem ab. Wenn ich in einem anderen Auto nebenher fahre, bewegt sich das Auto relativ zum Bezugssystem mit der Geschwindigkeit Null, wenn das Bezugssystem die Straße ist, bewegt sich das Auto mit der Geschwindigkeit, die am Tacho angezeigt wird.

Um nun wieder auf die beliebte Relativitätstheorie zurückzukommen.

Dort geht es um sogenannte „Ereignisse“.

Ein Ereignis ist ein Ereignis.

Ein Ereignis hat eine Position.

Ein Ereignis hat einen Zeitpunkt, zu dem es stattfindet.

Ort und Zeit eines Ereignisses sind also – meßbare – Akzidenzien und sind im Allgemeinen vom Bezugssystem abhängig. Man sieht, dass die Zeit weiterhin eine Akzidenz ist, denn die Substanz ist das Ereignis.

Der Vorwurf, die Relativitätstheorie „objektiviere die Zeit“, indem sie ihr das Wesen einer Substanz zuschanze, läßt sich aus dieser Sicht nicht aufrecht erhalten, denn dafür gibt es jetzt den Begriff des „Ereignisses“.

Das Ereignis ist die Substanz, die Zeit (der Zeitpunkt) ist eine Akzidenz.

Eventuell könnte man der Raumzeit eine gewisse Affinität zur Substanz unterstellen, da sie ja die Menge aller potentiellen Ereignisse darstellt, aber das ist eine philosophische Interpretation und hat mit der naturwissenschaftlichen Relativitätstheorie nichts zu tun.

Meint
Euer Christoph

21 Responses to Substanz und Akzidenz

  1. Kardinal Novize Igor sagt:

    Hallo Yeti,

    Ich habe hansarandt folgendes Kommentar geschrieben, welches auch ein wenig auf unsere Kultur reflektieren soll. Vielleicht ist nämlich einfach zu akzeptieren, dass manche Menschen zwar in Europa leben, aber irgendwie doch für andere Kulturkreise geschaffen wären, ich dachte, dieses Post wäre bei dir gut aufgehoben!

    Hier der Text:

    Ad :“Wenn ich an Windrädern vorbeifahre, brauche ich keine Lornztransformation.“

    Eh nicht! Aber wenn du mit annähernder Lichtgeschw vorbeifahren würdest, dann würdest du sie schon brauchen. da wären die Windräder nämlich auf einmal gestaucht…

    PS.: Ob man die Lorentztransformation braucht, ist natürlich eine Frage. Dass sie existiert, nicht!

    ad: „Mir scheint die RT eher so etwas zu sein wie unser Glaube. Den kann man auch weder beweisen noch widerlegen. Aber ich denke Einstein und seine Anhänger würden dem widersprechen wollen.“

    Doch, die kann man beweisen, beides nämlich, herleiten und beweisen. Klar ist natürlich, dass man den Beweis verstehen muss. Sonst nützt er nichts

    Das erinnert mich an die Geschichte an den Mathematiker und den Mann aus dem Bantu-Stamm (obs jetzt wirklich der Bantu-Stamm oder irgendeine andere eingeborene Kultur war, weiss ich nicht, jedenfalls aber eine wahre Begebenheit): Der Bantu soll die Rinder seiner Herde zählen (das können sie): er kommt auf 37 Rinder. Nun soll der Bantu die Herde seines Nachbarn zählen: er zählt richtig 84 Rinder.

    Nun soll der Bantu die Zahl der Rinder beider Herden insgesamt ermitteln – was tut er? Er treibt die beiden Herden zusammen, und zählt erneut! Dem Bantu ist also nicht nur das Addieren fremd, ihm fehlt sogar das Abstraktionsvermögen, einfach „über beide Herden“ zu zählen!

    Was würde der Bantu erst sagen, wenn man ihm von Multiplikationen erzählt! Von Divisionen, und dann, der Wahnsinn, von Differential und Integral! Entweder er hält uns für verrückt, oder für Götter!

    Wir sollten aber bei all dem nicht vergessen, dass es vermutlich der Bantu ist, der die gesündere Lebensweise hat. Zweifelsohne weiss er viel mehr über die Natur als der Mathematiker. Oder, besser gesagt, er weiss nicht, er „fühlt“.

    Für uns Europäer hätte dieses leben zweifelsohne auch viel Gutes. Und was machen wir? Wir quälen die Menschen mit der RT! Können wir ernsthaft erwarten, dass jeder westler die RT versteht? Wo bleibt da der Bantu in uns?

    Zweifelsohne hat der Westen, die abendländische Kultur, die Abstraktion auf ein äußerstmögliches Maß getrieben. Es ist klar, dass da nicht jeder mit kann. Andere Völker sind wiederum besser in Meditation (Indien) oder guter Laune (Südamerika). Vielleicht würde sich mancher Europäer (und das meine ich mitnichten abwertend, ich liebe Eingeborenen-Kulturen!) bei den Bantu wohler fühlen…….

    Aber wie dem auch sei, sie stimmt halt trotzdem, die RT…..

    LG KNI

    • hansarandt sagt:

      Ich kenne auch eine schöne Geschichte über eine Schafherde.
      Eines Tages landet ein Hubschrauber auf einer Hochebene, wo ein Schäfer seine Schafe weidet. Ein Mann mit Bossanzug und Krawatte steigt aus und schlägt dem Schäfer folgende Wette vor: Du gibst mir eines Deiner Schafe, wenn ich dir innerhalb von fünf Minuten sage, wie viele Schafe du hast. Der Schäfer willigt ein. Der vornehme Mann holt einen Laptop und ein Satelitentelefon heraus und lässt eine Fülle von Tabellen und Kurven über seinen Bildschirm laufen. Nach vier Minuten und dreiunddreißig Sekunden sagt er: „Es sind genau 5341 Schafe.“
      Der Schäfer ist beeindruckt. Der Mann nimmt sich ein Schar und bringt es in seinen Hubschrauber. Der Schäfer macht ihm aber noch ein weiteres Wettangebot: Bekomme ich mein Schaf zurück, wenn ich dir sage was du für einen Beruf hast. Nachdem der Mann eingewilligt hat, sagt der Schäfer: „Sie sind Unternehmensberater.“
      Der Mann ist verblüfft und fragt: „Wie konnten sie das so schnell herausbekommen?“ Ganz einfach, antwortet der Schäfer: „Sie sind gekommen, obwohl sie niemand gerufen hat, sie haben mir etwas gesagt, was ich ohnehin schon wusste und sie haben von der Sache selbst keine Ahnung und jetzt geben sie mir bitte meinen Hund zurück.

  2. Yeti sagt:

    @KNI, Zitat: […]Aber wie dem auch sei, sie stimmt halt trotzdem, die RT….. […]

    Einigen wir uns vielleicht auf folgende Formulierung.

    „Die RT und die QT sind ganz gute Arbeitsannahmen, mit denen bis jetzt hervorragende Ergebnisse erzielt wurden.“

  3. Kardinal Novize Igor sagt:

    Ja, einverstanden!!!

    Mehr will ja die Naturwissenschaft auch gar nicht sagen…

  4. hansarandt sagt:

    Wenn der Substanzbegriff alles umfassen kann auch Ereignisse, nicht nur physische Objekte, die aus Materie bez. aus Elementarteilchen bestehen, wie du voraussetzt („Ein Ereignis ist eine Substanz“), dann entspricht das ungefähr dem Begriff der „Tatsache“ wie er bei Popper gebraucht wird; „Alles, was der Fall ist.“
    Dieser Begriff ist so allgemein, dass streng genommen alles unter ihn fällt. Selbst die Behauptung, nicht alles wäre eine Tatsache oder es gäbe keine Tatsachen, wäre selbst wieder eine Tatsachenbehauptung und hätte sich damit selbst widerlegt.
    Wenn man versucht den Substanzbegriff enger zu fassen, entsteht das Problem, dass man nicht klar sagen kann, wo genau die Grenze zwischen Substanz und Akzidenz verläuft.
    Man kann dieses Problem an dem Unterschied von Form und Inhalt verdeutlichen. Ein Satz kann eine logische Form und zugleich auch eine grammatikalische Form haben.
    Der Satz selbst kann auch als eine Form der Sprache begriffen werden. Alles hängt vom Bezugssystem und vom Interesse des Betrachters ab.
    Dasselbe gilt für den Dualismus von Substanz und Akzidenz. Die Zeit ist eine „Akzidenz des Ereignisses“, da gebe ich dir recht. Die Dilatation ist aber unzweifelhaft eine Akzidenz der Zeit. In diesem Bezugssystem ist die Zeit die Substanz und die Dilatation die Akzidenz.
    Auch das hängt wieder vom Standpunkt des Beobachters ab.
    Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass uns die beiden Begriffe Substanz und Akzidenz nicht wirklich weiterhelfen, weil sie im Prinzip frei wählbar sind.
    Nimmt man die klassische Unterscheidung zwischen Substanz, das unveränderliche und Akzidenz das Veränderbare, Dann nimmt bei Einstein die Zeit die Rolle der Substanz ein, die durch die Akzidenz, die Dilatation, verändert wird.
    Du bestreitest, dass die Zeit eine Substanz ist, behauptest aber gleichzeitig, dass sie Akzidenz hat, die Dilatation.
    Wie kann ich einer Sache eine Akzidenz zuschreiben, wenn sie deiner Definition nach, keine Substanz hat, was im Übrigen auch meine Meinung ist?

  5. Yeti sagt:

    Ich meine das so, dass die Zeitdauer eines Prozesses bzw. der Zeitpunkt eines Ereignisses meßbare Akzidenzien sind.

    Ich würde nicht sagen, die Dilatation ist eine Akzidenz der Zeitdauer, sondern ich würde sagen, die Dilatation ist nur ein Begriff, der die Tatsache beschreibt, dass die Größe der Akzidenz vom Bezugssystem abhängt.

    Man müßte auch unterscheiden zwischen Zeitpunkten und Zeitdauern.

    Eine Zeitdauer wäre dann eine Akzidenz eines Prozesses, ein Zeitpunkt wäre eine Akzidenz eines Ereignisses.

    Beide Akzidenzien wären der LT unterworfen.

    Wie gesagt, meiner Meinung beschäftigt sich die Physik ohnehin nur mit meßbaren Akzidenzien, ob ein Ereignis oder die Raumzeit oder ein Prozess eine Substanz ist, ist ohnehin philosophische Interpretation.

    Wobei ich glaube zu wissen, dass Albert Einstein nicht nur als Physiker argumentiert hat, sondern natürlich auch als Philosoph.

    Ich nehme an, er hat der Raumzeit zugeschrieben, dass diese eine Substanz sei, finde jedoch, dass das aus physikalischer Sicht irrelevant ist.

    • hansarandt sagt:

      „Ich würde nicht sagen, die Dilatation ist eine Akzidenz der Zeitdauer, sondern ich würde sagen, die Dilatation ist nur ein Begriff, der die Tatsache beschreibt, dass die Größe der Akzidenz vom Bezugssystem abhängt.“

      Eine Akzidenz ist aber nichts anderes als der Begriff dafür, dass eine veränderbare Eigenschaft (natürlich auch in ihrer Größe veränderbar) von einer ihr zugeordneten unveränderbaren Substanz abhängt. Da ist kein Unterschied.

    • hansarandt sagt:

      „Ich nehme an, er hat der Raumzeit zugeschrieben, dass diese eine Substanz sei, finde jedoch, dass das aus physikalischer Sicht irrelevant ist.“

      Wenn die Zeit im Sinnes des Aristoteles eine Substanz sein soll, dann wäre sie qua Definitionem unveränderbar könnte also nicht gedehnt werden, was ja eine Veränderung ist.

      Aus diesem Grund hätte ja Christophg lieber, dass sie eine Akzidenz ist.

      Ich bin der Meinung, dass die Zeit, so wie Einstein sie versteht, und auch ich sie verstehe eine Idee im Sinne Platons ist, eine Idee, die sich auf unterschiedliche Weise manifestieren kann.

      Einstein denkt axiomatisch und deduktiv. Er leitet seine Theorie aus Grundannahmen ab.

  6. rotegraefin sagt:

    Manno Mann, was werden sich hier komplizierte Gedankengebäude geschaffen.
    Eine bescheidene Frage, wem nützt das?
    Wie viele hungernde Kinder können damit satt gemacht werden?

  7. Yeti sagt:

    Zwei Kinder.

    Nämlich meine Kinder.

    Indem ich in meiner Freizeit „mein Gehirn auslüfte“, da ich ja hier herumdiskutiere, bin ich dann wieder besser motiviert, von Montag bis Freitag die Software zu entwickeln, für die mich mein Arbeitgeber bezahlt (was harte Arbeit ist, für die das Gehirn ordnungsgemäß funktionieren muss – und nur ein ausgelüftetes Gehirn kann Software entwickeln).

    • rotegraefin sagt:

      Ach so ist das!
      Dann ist das alles hier reine Gedankenspielerei.
      „Der Bau von Luftschlössern kostet nichts.
      Teuer ist meist nur ihre Zerstörung.“
      Ich hoffe Du findest dabei auch noch Zeit mit Deinen Kindern zu spielen und für die Mutter Deiner Kinder ein guter Partner zu sein.

      • Yeti sagt:

        War natürlich ein wenig Polemik.

        Aber in der Tat folge ich als Blogger einem ganz persönlichen Bedürfnis.

        Frauen sind IMMER der Meinung, dass sich die Männer mehr Zeit für die Familie nehmen sollten.

        Interessanterweise, wenn dann ein Mann tatsächlich zum Simandl wird, dann sind sie angewidert und lassen sich scheiden.

        Jeder sollte sich zuallererst einmal um seine eigenen Bedürfnisse kümmern und das Heil nicht vom Partner erwarten.

      • Kardinal Novize Igor sagt:

        Und wem genau nützen deine Gedankenspiele?

        Du tust nämlich hier auch nichts anderes.

        Mit dem Unterschied, dass sich Yeti um Antworten bemüht, und du die Diskutierenden von oben herab abkanzelst.

        und dein moralinsaures “ Ich hoffe Du findest dabei auch noch Zeit mit Deinen Kindern zu spielen und für die Mutter Deiner Kinder ein guter Partner zu sein.“ kannst du dir sowieso sparen. das ist einfach nur abgeschmackt.

  8. hansarandt sagt:

    Interessanter Weise hat man die Frage mit den hungernden Kindern Jeus auch gestellt. Es ging um das tuere Salböl einer Frau, die Jesus wenige Tage vor seiner Hinrichtung damit eine Freude machen wollte. Jesus antwortet ganz anders als wir es erwarten würden, er sagte, das ist in Ordnung, das darf geschehen, das ist wichtig für mich ganz persönlich.

    Jesus ist der Erlöser für Dich und mich, nicht ein Moralphilosoph, zum Glück.

    • rotegraefin sagt:

      Ich gehe jetzt einmal davon aus hansarandt, dass sich unsere letzten Antworten überschnitten haben.
      Es geht mir in der Tat selber ebenfalls immer um das ganz persönliche, denn das ist das Politische.

      • hansarandt sagt:

        Vielleicht kennst du die Geschichte mit Mutter Teresa. Als sie von einem Reporter gefragt wurde, wie man die Welt verändern könnte sagte sie: Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Sie können sich verändern, und ich kann mich verändern.

  9. hansarandt sagt:

    Solange es hier in diesen Kommentaren um die Familie geht, bin ich ganz auf Seiten der Männer.

  10. hansarandt sagt:

    Zur Sustanz habe ich meinen Kommentar aus Versehen auf die Seite Suche… gestellt. hier der link dazu.
    http://hansarandt.wordpress.com/2014/10/13/licht-im-kosmos/#more-1042

    • Yeti sagt:

      OK, ich schau dann dort nach…..

      Soll ich den Kommentar bei „Suche….“ (dort, wo er versehentlich steht) löschen?

      • hansarandt sagt:

        kannst du machen weil er da nicht hingehört, wer aber schön wenn er dann an der richtigen Stelle erscheinen könnte. Dieser Beitrag steht aber auch auf meinem Blog

      • Yeti sagt:

        OK, dann versuche ich jetzt, Deinen Kommentar hier zu re-posten

        Hans Arandts Kommentar:
        Lieber Christoph,
        ich habe mich auf deine Anregung hin mit dem Thema Substanz und Akzidenz, wie Aristoteles es einführt, beschäftigt. Ich habe zu diesem Thema einen sehr lehrreichen Grundkurs der meines derzeitigen Lieblingsphilosophen im Internet besucht:

        Ich erfuhr folgendes: Die Substanz, so wie sie Aristoteles versteht ist, das Unveränderliche und die Akzidenz ist das Veränderliche.
        Aristoteles versteht unter Substanz zunächst das einzelne Ding, das einfach da ist, wie zum Beispiel der einzelne Stein, der im Bachbett liegt oder der einzelne Mensch, Christoph oder Hans.
        Die Akzidenz sind die veränderbaren Eigenschaften, die dieser Gegenstand haben kann. Der Stein kann schwarz oder weiß und der Mensch kann männlich oder weiblich sein.
        Daneben gibt es Eigenschaften, die notwendig zu einem einzelnen Objekt gehören. Das sind die Eigenschaften, die dieses Ding zu dem machen was es ist, bzw. sein Wesen ausmachen.
        Zum Beispiel ist eine notwendige Eigenschaft des Objektes Baum seine Eigenschaft aus Holz zu bestehen. diese unveränderbaren Eigenschaften nennt er „Universalien“, weil sie nicht nur dem einen Baum, sondern allen Bäumen zukommen.
        Er bezeichnet dies als Substanzen zweiter Ordnung.
        Zweifelsohne handelt sich es bei der Zeit um eine solche Substanz zweiter Ordnung, weil kein Objekt gedacht werden kann, dass nicht dieser Ordnung folgt, weil ein Objekt nur etwas sein kann, was zu einem bestimmten Zeitpunkt an einen bestimmten Ort vorkommt.
        Das kann kaum bestritten werden. Nun stellt sich aber die Frage, wie die Universalien gedacht werden können.
        Aristoteles und später auch Hegel waren der Auffassung, dass die Universalien immer am Objekt dran vorgestellt werden müssen.
        Die Schwärze eines bestimmten Gegenstandes ist immer die Schwärze dieses Gegenstandes. Verbrennt man diesen Gegenstand, gibt es auch die Schwärze dieses Gegenstandes nichtmehr.
        Die Schwärze „an sich“ als Abstraktion des Gegenstandes bleibt natürlich bestehen.
        Wie sollen wir uns aber diese Universalie, die Schwärze an sich vorstellen?
        Ist sie lediglich eine Abstraktion, ein Produkt unserer Gedanken oder eine eigene Realität. Darüber entstand im Mittelalter der sogenannte Universalienstreit.
        Es gibt grundsätzlich zwei Positionen:
        Aristoteles ist der Meinung, dass auch die Universalien als am Objekt dran gedacht werden müssen, was auch Hegels feste Überzeugung war und was vom „Neuen Realismus“ in der Philosophie durch Markus Gabriel und andere vertreten wird.
        Die andere Position ist die Anschauung Platons, die von der Existenz reiner Ideen ausgeht, und die Universalien als objektiv wirkmächtig und unabhängig von den konkreten Objekten denkt.
        Im Grunde genommen führen wir beide genau diesen Streit, der schon zwischen der platonischen und der aristotelischen Lehre und im Universalienstreit des Mittelalters geführt worden ist.
        Du und Einstein vertreten die Position Platons, nach der die Universalie Zeit (nach Aristoteles eine Substanz der Kategorie zwei) von den Objekten unabhängig ist,
        während ich für die Position des Aristoteles und Hegels eintrete, dass von der Zeit nur sinnvoll als veränderbare relative Größe und Akzidenz eines Gegenstandes die Rede sein kann.
        Der Gegenstand ist entweder die Erdumdrehung, die allgemein als Zeitmaß gilt, oder die Lebensdauer einer Eintagsfliege oder der genauen Zerfallszeit bestimmter Atome.
        Folgt man der Lehre Platons, könnte die SRT theoretisch Sinn machen. Folgt man aber Aristoteles, kann die SRT keine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit sein, weil sie fälschlicher Weise eine Substanz zweiter Ordnung irrtümlicher Weise zu einer Akzidenz erklärt.
        Wenn man sich in die Theoriebildung Einsteins hinein versetzt, dann erkennt man, dass er platonisch denkt. Er postuliert Prinzipien (Ideen), denen er universale Gültigkeit zuschriebt.
        Wer an der aristotelischen Interpretation der Universalien festhält, dass die Universalie immer nur eine Zeit von etwas sein kann, wie die Zeit der Erdumdrehung oder die Zeit der Reformation und nie ein vom Objekt unabhängiger Begriff, dann ist die Zeit kein Objekt im ursprünglichen Sinn des Wortes, und kann auch keine Akzidenzien haben wie etwa die Dehnung oder Dilatation der Zeit.

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